Стенограмма состоявшегося в РИА «Новости» 22.10.2010 видеомоста «Наркозависимые люди: проблемы профилактики, лечения и социальной реабилитации», который связал Москву, Санкт-Петербург и Екатеринбург.
Участники:
Евгений Алексеевич Брюн — главный нарколог Минздравсоцразвития России.
Ольга Алексеевна Мишина — заместитель руководителя Департамента обеспечения межведомственного взаимодействия ФСКН России – начальник Управления межведомственного взаимодействия в сфере профилактики.
Николай Владимирович Каклюгин — член Экспертно-консультативного совета при Управлении аппарата Государственного антинаркотического комитета по ЦФО, врач-психиатр.
Юрий Васильевич Крупнов — Председатель наблюдательного совета АНО «Институт демографии, миграции и регионального развития».
Юлия Бронюсовна Шевцова — врач психиатр-нарколог, старший научный сотрудник отделения терапии больных наркоманией и алкоголизмом Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии (ГНЦ ССП) имени В. П. Сербского.
Олег Игоревич Трифонов — заместитель начальника управления Государственного антинаркотического комитета.
Александр Александрович Козлов — начальник отдела ФСКН.
Алексей Павлович Скрипков — руководитель Северо-Западного Центра наркологической экспертизы и мониторинга.
Владимир Григорьевич Теплицкий — руководитель фонда «Здоровое будущее».
Георгий Васильевич Зазулин — координатор по России международной организации «Европейские города против наркотиков» (ECAD).
Ольга Петровна Крупенье — (РИА «Новости» Санкт-Петербург).
Евгений Вадимович Ройзман — Президент фонда «Город без наркотиков» (Екатеринбург).
Альбина Пылаева (РИА «Новости»): Поводом для нашего сегодняшнего разговора послужил факт осуждения Егора Бычкова, возглавлявшего фонд «Город без наркотиков» в Нижнем Тагиле. Это событие вызвало огромный общественный резонанс и сегодня мы хотим поговорить о том, что такое наркозависимые люди, как решать проблемы профилактики, лечения и социальной реабилитации этих людей. Но, наверное, самая важная тема — это необходимость совершенствования законодательной базы, в том числе определить, кто, как и каким образом может заниматься медико-социальной реабилитацией наркозависимых людей.
Е. А. Брюн: Во-первых я хотел бы поприветствовать наших коллег в Санкт-Петербурге. Я очень рад видеть и Теплицкого и Зазулина, здорово, что мы встречаемся и в таком формате, надеюсь, что скоро мы сможем увидеться и в Москве. Я думаю, что любая тема, связанная с наркотиками важна. Сейчас в этой области накопилось столько проблем, что не говорить об этом невозможно. Казалось бы, в этом году приняты основополагающие серьезные документы — Стратегия антинаркотической политики страны до 2020 года, Концепция антиалкогольной политики. В апреле Минздравсоцразвития России принял очень важный документ — Порядок оказания наркологической помощи, где прописана вся технология: первичная и вторичная профилактика, лечение и реабилитация. Казалось бы, мы вооружены такими документами, которые позволяют нам выстраивать эту технологию в стране. Но вот случай с Егором Бычковым. По-человечески он, наверное, вызывает сочувствие. Но оставление больного без медицинской помощи — это просто не укладывается в голове. Наверное, с учетом того криминального контингента, который находился у него в центре, нужны меры недобровольного характера. Но в стране нет ни одного закона. Наша наркологическая помощь, по существу, работает вне правового поля. И вот это на сегодняшний день, наверное, главная проблема. К сожалению, в связи с этим случаем, сейчас очень много нападок на Минздравсоцразвития. Утверждается, что у нас ничего нет. Некоторые специалисты, даже будучи врачами-наркологами, заявляют, что наркологической службы у нас нет, никто этим не занимается, реабилитационных центров нет, и так далее. При этом я, пытаясь развенчать эти утверждения, выступал в очень многих СМИ, но эта информация, к сожалению, никуда в эфир не выходит. Пока у нас не будет законов, у нас будут народные бунты, и я думаю, что острие, вектор критики должен быть направлен не на Минздравсоцразвития России, а на тех ответственных людей, которые должны принимать соответствующие законы совместно с нами, специалистами. Хотелось бы надеяться, что сегодняшний разговор будет касаться этих сложных вопросов.
О. А. Мишина: Мне бы тоже хотелось поприветствовать наших коллег в городе Санкт-Петербурге. Хорошо, что сегодня мы общаемся таким образом. Нам, конечно, хотелось бы совместно проводить какие-то общественно-политические мероприятия, для того, чтобы обменяться мнениями, чтобы совместно выработать правильные решения и план действий, чтобы заниматься сегодня реабилитацией наркозависимых, реабилитацией наркобольных. Задумки такие у нас есть. Что мне хотелось бы сказать. До определенного момента Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков основную свою работу направляла на оперативно-розыскную деятельность. Где-то 15-20% у нас занимала профилактика и какое-то совершенно незначительное место — реабилитация. Практически наша служба реабилитацией наркозависимых не занималась. Но времена меняются, меняется ситуация, и на сегодня этот вопрос стоит очень остро. Сейчас мы уделяем этому большое внимание, но так как, как об этом уже сказал Евгений Алексеевич, законодательной базы для этого нет, то в правовом поле мы не имеем права этим заниматься. В последнее время мы провели ряд серьезных мероприятий с Минздравсоцразвития, с общественными организациями по разделению реабилитационных центров и структур на государственные, в работе которых наша служба может оказывать содействие только по договоренности с Минздравсоцразвития — это их вотчина. По этому поводу у нас было очень много споров и дебатов. Кроме того, существует ряд реабилитационных центров у конфессий. На заседании Межрелигиозного совета мы также очень серьезно обсуждали подготовку заключения в ближайшее время соглашений о взаимодействии, об оказании этим центрам всевозможной помощи, проведении консультаций, поскольку конфессиональные центры — это вообще закрытая зона, куда никто не имеет доступа. Здесь надо активно взаимодействовать. Что же касается той ниши, которую занимают негосударственными реабилитационные центры, созданные и поддерживаемые общественными организациями, то по этому вопросу мы, вместе со специалистами Минздравсоцразвития сейчас пытаемся навести какой-то порядок. Существуют различные реабилитационные центры, в которых лечатся граждане Российской Федерации. Методики используются всевозможные, они никем не узаконены, и вот вам пример. Не хотелось бы опять возвращаться к Егору Бычкову, но от этого никуда не деться. Я считаю, что мы не должны допускать лечения людей по непонятным методикам, это все равно должно находиться под контролем общества. На сегодня существует мнение, что надо попробовать провести сертификацию всех этих центров, понять, чем они занимаются и по каким методикам, и, естественно, по возможности им помочь — и специалистами, и консультациями. Например, вопрос детокса — его нельзя решить без помощи медицины, возникают также различные административные вопросы. Сейчас наш департамент ФСКН России ведет свою работу именно в этом направлении.
Альбина Пылаева (РИА «Новости»): Сейчас мы дадим слово еще одному нашему эксперту, который, похоже, не совсем согласен с ранее выступавшими.
Ю. В. Крупнов: Предыдущие выступающие, это профессионалы своего дела, и я ни в коем случае не даю каких-либо оценок, но у меня есть, на мой взгляд, несколько важных замечаний. С моей точки зрения Егор Бычков — это герой России, и, на мой взгляд, это не подлежит обсуждению. Здесь дело не в каких-либо бунтах, а в той ситуации, когда государство полностью провалило социальную реабилитацию и ресоциализацию наркоманов. Это подтверждается простой статистикой. В среднем по стране не более 3-5% всех наркозависимых имеют возможность выйти в состояние ремиссии. В ситуации, когда государство полностью провалило эту работу, находятся молодые люди со светлыми глазами и чистым сердцем, которые, на мой взгляд, вместо государства и его неэффективности делают эту работу. Поэтому для меня этот человек — герой России без всяких нюансов. Это — первый момент. Я не обсуждаю судебное решение, не вмешиваюсь в деятельность суда, я высказываю свою личную точку зрения. Есть достаточно много публикаций, где я ее подробно аргументирую, в том числе и в интервью РИА «Новости», и мне не хотелось бы дальше на этом останавливаться. В чем же проблема? Проблема, на мой взгляд, в том, что, во-первых, государство еще не пришло в эту сферу, а то, с чем оно традиционно с советского периода приходит через наркологию в реальной практике возвращения наркозависимых в социум занимает максимум 10% от всей работы, и не может занимать больше. Поэтому я принципиально не согласен с Ольгой Алексеевной Мишиной, когда она говорит о лечении наркоманов. Лечение наркомана — это 10% от всей работы. При всех погрешностях это более-менее нормально обеспечено. Этой работой действительно занимаются такие профессионалы как Евгений Алексеевич Брюн и многие другие, целые институты, центры, наркологическая сеть клиник и диспансеров, больниц. То есть это все более-менее закрыто, работу надо дальше совершенствовать и улучшать, но это только 10%. Основное — это социальная реабилитация и ресоциализация, по международной «возовской» терминологии — «социальная реинтеграция наркозависимых в общество», а это — минимум 90% всей работы, а она не обеспечена. Поэтому речь идет не о том, что у нас не хватает какого-то лечения, его у нас в избытке. Более того, сегодня лечение превратилось в форму инфраструктурной поддержки наркомании, когда наркоман приходит в наркодиспансер, для того, чтобы «промыться», «прочиститься» и завтра снова встать в свой наркотический строй. Поэтому без ресоциализации, без социальной реабилитации у нас ничего не получится. В этом смысле, на мой взгляд, проблема не в том, что кто-то нападал на Минздравсоцразвития, замечательное ведомство с замечательным руководителем, а проблема в том, что Минздравсоцразвития напоминает Змея-Горыныча с тремя головами. Все постоянно сводят проблему наркомании к медицинскому аспекту, убирая две важнейшие ветви вертикали Минздравсоцразвития — социальную работу, которая, по сути, вообще не занимается наркоманией. А это — отдельный блок, одна из составных частей Минздравсоцразвития: занятость и труд. Потому что человек, который, слава Богу, получил возможность социальной реабилитации, как-то первично выкарабкался, должен куда-то прийти работать, устроиться в трудовой коллектив, иначе он просто придет туда же, откуда пришел, и вернется к своей наркозависимости. Теперь буквально последний момент. Конечно, у нас есть «серая зона» в законодательстве, есть полное отсутствие государства в социальной реабилитации, поэтому я полностью согласен с необходимостью создания целостной законодательной системы и даже «Антинаркотического кодекса», который должен закрывать все аспекты реальной и очень сложной работы, связанной с наркозависимыми.
Альбина Пылаева (РИА «Новости»): Как можно оценить методы, применявшиеся в Нижнем Тагиле «Городом без наркотиков»? Можно ли вернуть человека к нормальной жизни через насилие?
Ю. В. Крупнов: Если вы говорите относительно насилия, то это означает, что вы изучали конкретные документы. Я в этом не уверен. Я внимательно изучил приговор.
Альбина Пылаева (РИА «Новости»): Суд вынес решение.
Ю. В. Крупнов: У нас в Иркутске суд вынес решение относительно женщины, сбившей двух человек, что подтверждается видеозаписью. Она осуждена условно, с отсрочкой исполнения приговора на 14 лет. Поэтому я ни в коем случае не призываю общественность заменить суд, но все-таки... Кстати, в выступлениях наших очень высоких государственных деятелей приводится интересный случай, когда в одной из дальневосточных областей наркобарыгу не могли осудить 12 лет. Суды давали ему условный срок. Только на двенадцатый год ему дали 8 лет. Поэтому вопрос в другом. Если вы хотите вернуть наркозависимого к жизни без насилия, то это не просто иллюзия и неадекватность. Это по сути — пособничество наркомафии и наркозависимым. Вот в чем суть.
Е. А. Брюн: Категорически не согласен с этим, потому что не менее 70% обращающихся к нам, приходит «своими ногами», самостоятельно обращаются за помощью. Да, есть тяжелая группа наших больных, примерно 25%, в отношении которых нужны недобровольные меры медицинского характера, но нельзя стричь всех под одну гребенку.
Альбина Пылаева (РИА «Новости»): Давайте послушаем, что хотят сказать по заявленной теме специалисты, собравшиеся в Санкт-Петербурге.
Г. В. Зазулин: Я занимаюсь проблемой наркотиков в России более 20 лет и могу сравнивать динамику и процессы, которые происходят сегодня. Наша сегодняшняя встреча и обмен точками зрения несомненно важны. Что касается Бычкова, я не могу присоединиться к высказанному Крупновым мнению о том, что это — герой России. Я юрист, но не знаю нюансов дела. Я понимаю только одно, что характер тех преступлений, которые вменяются Бычкову, может быть и опасен, но степень этой опасности там незначительная. Он занимался людьми, которые не были свободны. Я в своей жизни не видел ни одного свободного наркомана. Он уже утратил свою свободу. Поэтому похищать и удерживать было некого. Поэтому, говоря о конкретном решении суда, могу сказать, что реальное лишение Бычкова свободы — это перегиб. По-моему, это должно быть как-то осуждено обществом, должно возникнуть какое-то движение за то, чтобы это решение было пересмотрено. Может быть, он действительно виноват. Но в данном случае я не вижу, что это — лицо общественно опасное, что его исправление требует лишения свободы. Вот моя точка зрения по делу Бычкова. Теперь, что касается правового пространства. Я полностью поддерживаю мнение Крупнова о том, что антинаркотическое законодательство у нас рассеяно по разным законам, в том числе федеральным и кодексам. Мы нигде не имеем собранных в одном месте норм, касающихся проблемы. Некий антинаркотический кодекс давно пора создать, заодно устранив противоречащие друг другу нормы, например в законе о психиатрии и в законе о наркотических средствах. В одном запрещено потребление, в другом — нельзя поставить на учет, и мы живем с этим уже несколько десятилетий, принимаем новые стратегии. Идея абсолютно правильная, и если мы хотя бы этого добьемся в течение хотя бы года после нашей сегодняшней встречи, то она уже была не напрасной. Тогда гораздо яснее будут видны все «серые зоны». Что касается попытки обобщить ситуацию с реабилитационными центрами: есть государственные, а есть не государственные, за первыми есть контроль, за вторыми — нет, то мне хотелось бы провести следующую аналогию. Проблема наркотизации стала массовой, в нее вовлечены миллионы людей. Точно такая же ситуация с продуктами питания — они тоже потребляются нами миллионами тонн. При этом в магазинах мы покупаем продукцию сертифицированную, а в деревнях народ питается по наименованию такими же продуктами, но совершенно другого состава, и ничего, все, слава Богу, живы. Нельзя требовать у нашего населения, которое само себе производит продукты, чтобы они соответствовали ГОСТам, применяемым к продуктам промышленного производства, которые мы покупаем в магазинах. Поэтому ни в коем случае нельзя давить все ростки самостоятельной защиты общества от наркотизации, когда люди собираются сами в группы и борются, фактически передавая свой положительный опыт другим. Они представляют из себя трудовой кооператив, артель, коммуну — все, что угодно, только не реабилитационный центр. Называть их реабилитационным центром, а потом еще говорить «Давайте их сертифицируем», это все равно, что приехать в деревню, увидеть там творог более высокой жирности, и сказать, что по ГОСТу жирность 15% не допускается, поэтому такой продукт надо добровольно сертифицировать под 10%. Государство действительно ушло из сферы реабилитации, и я очень боюсь, что сейчас оно в нее вернется и разрушит все то, что уже было создано в этой области обществом. Вот этого допустить нельзя.
А. П. Скрипков: Здравствуйте, коллеги. Я очень рад видеть такую представительную группу экспертов в Москве, хочу поприветствовать находящихся в зале руководителей Института поведения, с работами которых я знаком очень хорошо. Возвращаясь к теме нашей беседы, хотел бы сказать, что меня очень удивляют взгляды Евгения Алексеевича, которому не хватает каких-то законов для того, чтобы осуществлять эффективную профилактику наркозависимости. Какие законы нам нужны для того, чтобы быть здоровыми? Для этого не нужно никаких законов. Проблема в другом, в стране вообще нет политики здоровья. Вина в этом прежде всего Министерства, которое, по идее, должно было бы этим заниматься. Мы говорим о какой-то модернизации медицины в России, системы здравоохранения. На самом деле это то же самое, что пытаться улучшить энергетику страны совершенствованием паровых котлов. Это просто безумие. Нам эту модель надо выбрасывать как хлам и менять на новую. Я понимаю, что это потребует не один десяток лет, но если мы сейчас этим не займемся, мы так и будем страдать от этого плохого здравоохранения, которое неизбежно влияет и на всю наркологию в целом. Это просто безобразие. Что же касается нехватки законов, которые бы позволяли регулировать, сертифицировать или аккредитовывать те или иные методики, то такие законы есть. Например, закон о саморегулирующихся организациях, эта система сейчас очень хорошо и эффективно работает — создавайте отраслевые стандарты, регламенты, правила, организовывайте команды и будут они работать по единым принятым методикам. Я соглашусь с Крупновым, мне очень понравилось его выступление, я согласен с тем что у нас медицина в наркологии по сути дела не нужна. У нас вообще нет методов лечения от наркозависимости. У нас есть методы избавления от наркозависимости, потому что лечением это назвать нельзя. Детоксикация — это, конечно, не лечение наркозависимости, это тот же самый симптомологический или синдромологический подход к проблеме, никак не влияющий на само заболевание. Что касается социальной адаптации, то да, это действительно серьезная проблема. Мне пришлось изучать и исследовать эффективность очень многих социальных программ, которые позволяют возвращать людей в общество после того, как они столкнулись с проблемой наркотиков. Эффективные программы есть, в том числе у Института поведения интересная программа, которую они апробировали в Костроме под эгидой Совета Федерации. Есть прекрасные программы трудоустройства. Но сами по себе эти программы не будут эффективными, потому что они не ориентированы на самую главную ценность, которая есть у человека — на карьеру жизненного смысла. Если у человека нет карьеры жизненного смысла, то его, образно говоря, бесполезно «перевозить на здоровый берег». Он на самом деле не будет знать, что ему там делать. На самом деле, в этой области возможны серьезные улучшения, позволяющие добиться эффективности. На самом деле мы года два назад докладывали Федеральной службе по контролю за наркотиками, и говорили, что, если бы реабилитация была эффективной, то в масштабах страны она могла бы принести в ВВП 2%, то есть, практически, как отрасль промышленности. Программы реабилитации необходимо рассматривать как инвестиционные проекты, хватит клянчить деньги у государства. Эти программы могут быть эффективными с точки зрения экономики. И такие программы существуют, просто они не востребованы. Минздраву они не нужны.
Альбина Пылаева (РИА «Новости»): Где находятся эти программы? Как с ними можно познакомиться? Кто их собирает?
А. П. Скрипков: Они издаются, в том числе в научных книгах, познакомиться с ними можно и в Петербурге, и в Москве, у вас сидят специалисты, которые могут показать, как это работает живьем. Это, собственно говоря, не имеет отношения к медицине. Если мы хотим избавиться от проблемы, то нам надо забыть о первичной, вторичной и третичной профилактике. Нужно думать о том, чтобы наши маленькие дети сейчас думали о том, что их дети будут здоровыми людьми. Тогда у нас этой проблемы не будет.
Е. А. Брюн: Разрешите, я отвечу. Какие законы нам нужны? Здесь правильно было сказано, что профилактика — прежде всего. Профилактика бывает очень разной. Есть генетическая профилактика, врожденные факторы риска, информационные факторы риска, семейные факторы риска, психологические, социальные. И на каждый из них нужна соответствующая программа. Здесь, очевидно в пылу полемики, было сказано, что медицина тут не при чем. Но весь мир почему-то считает, что наркомания, как и алкоголизм — это заболевание. И оно входит в Международную классификацию болезней, и требует лечения. Есть методики этого лечения, но лечение в наркологии — это не раздача галоперидола, как вы, наверное, думаете. Лечение — это очень серьезный и длительный процесс, который, действительно, начинается с детоксикации. Затем он переходит на лечение психопатологических расстройств, на коррекцию личности, затем — на реабилитацию. Ведь это хроническое заболевание, оно обязательно дает обострения, как минимум два раза в году. Без сопровождения, без наблюдения этого больного нам все равно не обойтись. Кто это должен делать? Это могут делать разные люди, но без врача-нарколога вы все равно не обойдетесь. Почему этим занимается Минздрав, а не какая-нибудь мифическая общественная организация? Потому что это — заболевание. И медицинская реабилитация, которую мы называем медико-психологической, медико-социальной — это медицинская проблема. Вообще, проблема реабилитологии в психиатрии и наркологии насчитывает не один десяток, а, может быть, и сотен лет — это очень важная проблема. Не нужно здесь разрывать единый процесс. Исторически так сложилось, что в Советском Союзе, да и в России в основном занимались медико-биологическими программами лечения, а на Западе — социальной реабилитацией. Оба подхода оказались крайне неэффективными. Сейчас одной из острейших задач является соединение этих подходов в единую технологическую цепочку. Это дает достаточно высокую результативность. Американцы в последние три года объявили о снижении спроса на наркотики среди несовершеннолетних, применяя методику социотерапевтической интервенции. Что это такое? Раннее выявление и вмешательство, объяснение подросткам и молодежи, почему не приветствуется употребление наркотиков. Мы тоже с 2003 года используем эти программы, и, в одном из элитных вузов, за год, применяя эту методику, мы снизили уровень потребления наркотиков в 7 раз — с 15% до 2. Но на это нужен закон. Без закона такая деятельность очень опасна. Многие страны имеют законы о тестировании, об обследовании, о профилактике употребления психоактивных веществ на рабочих местах, в университетах, в армии — везде, но мы в этом отношении значительно отстаем. Вот такие законы нам нужны.
В. Г. Теплицкий: Добрый день. Я согласен с тем, что сказали Евгений Алексеевич и Юрий Васильевич. Согласен с отдельными положениями. Конечно, наркомания — это болезнь. Конечно, надо отслеживать, чем занимаются на реабилитациях. Но надо учитывать, что реабилитации бывают не только медико-психологические и медико-социальные. Они еще бывают психолого-педагогические, бывают психолого-социальные, бывает чисто социальная адаптация. И центры все разные, и занимаются они тем, чем могут. По моему мнению, прежде всего нужно решать медицинские проблемы пациента и только после этого передавать его в центры, которые занимаются собственно психолого-педагогической адаптацией или социальной реабилитацией и адаптацией. Это — первое. Другой вопрос в том, что меня очень смущают все эти разговоры о законах. Хорошо, мы напишем законы. Какие законы? Мы не говорим о том, чтобы создать какую-то целостную систему. Чтобы создать целостную управленческую систему, необходимо создать систему контроля. Контроль должен вестись постоянно, раз в год должен проходить мониторинг — что происходит на территории, на которой действует территориальная программа. Сегодня территориальные программы как-то утратили свое значение, сегодня за счет территориальных программ подпитывается здравоохранение, латаются те дыры, которые в нем существуют. Я, безусловно, за законодательную коррекцию существующего положения. Но я опасаюсь, что, когда мы сейчас говорим о необходимости совершенствования законодательства, государство просто использует повод, созданный Егором Бычковым. Человека посадили за нарушение закона. С точки зрения юридической, посадили его абсолютно правильно. С точки зрения общественности, «по понятиям» парень просто пытался помочь, чем мог. По-хорошему, государство должно было использовать желание этого человека помочь людям, и помочь ему помочь этим людям. Помочь материально, методически, организационно. Но такой помощи оказано не было. А сейчас его сажают. Конечно, народ возмущен, и правильно возмущен.
Г. В. Зазулин: Когда Евгений Алексеевич заговорил о законе, я думал, что речь пойдет о законе о принудительном лечении. Спросите меня, нужно ли принудительное лечение, нужен ли закон о принудительном лечении, и я отвечу, что и да, и нет. Потому что нет гарантий, что он будет исполняться. Если нет таких гарантий, то зачем нужен закон о принудительном лечении? Вот в Китае он исполняется, там миллион находится на принудительном лечении. Очень легко направляют на принудительное лечение. Домовой комитет вместе с участковым обнаружили наркотики в организме, и без всякого суда направляют на принудительное лечение. Это Китай. Если потом человек вернулся и продолжает потреблять наркотики, тогда уже по суду он уходит на несколько лет. В Швеции, это уже не Китай, тоже существует принудительное лечение. А в России мы не готовы это делать. Почему? Потому что дальше отступать будет некуда. А есть у нас гарантия, что мы готовы выполнять этот закон? У нас есть Административный Кодекс, там есть статья за потребление, то есть, за наличие наркотиков в организме. Это не косвенный запрет незаконного оборота, а прямой. У нас миллионы людей носят в себе наркотик, а применяем мы эту санкцию к одной десятой, или одной сотой массива. И все молчат об этом. ФСКН молчит в первую очередь, хотя непонятно, почему. Пока ФСКН не может обеспечить массовое применение этой нормы, договорившись об этом с МВД, у нас вообще нет смысла говорить о законах. Потому что наши законы в сфере борьбы с наркоманией не применяются.
О. А. Мишина: Позволю себе маленькую реплику. Наверное, мы сегодня собрались здесь не для того, чтобы оценить, кто что сказал, а для того, чтобы найти компромисс, потому что проблема назрела. Дальше идти некуда, надо что-то делать сейчас. Что касается сертификации негосударственных организаций, я не имела в виду, что из них надо делать реабилитационные центры. Я хотела сказать, что каждый из них действует сам по себе, и привела пример Егора Бычкова не для того, чтобы сказать, что он — враг народа или герой России. Я привела этот пример просто для того, чтобы показать, что парень варился в собственном соку. Он, по своему разумению, знал как поступать, и так и поступал. А если бы государство помогало — будь то ФСКН, или органы Минздравсоцразвития, или другие структуры подсказали бы ему, помогли, то, возможно, все было бы совсем по-другому. Поэтому не надо загонять всех под сертификацию, это должно быть добровольно. Если они хотят общаться с государственными структурами, хотят, чтобы им оказывали помощь: врачами, консультациями, административными рычагами, то, конечно, это нам надо делать. Вот что я имела в виду, а вовсе не то, что ростки надо загубить, а реабилитационные центры разогнать. Наоборот, им надо помогать. Наркология существует 35 лет и за это время многое изменилось. Возможно, государственные структуры сейчас, в силу отсутствия средств, не могут делать то, что они должны делать.
Е. А. Брюн: Есть недобровольное лечение и есть принудительная госпитализация. Это разные вещи, которые мы часто путаем. Недобровольная госпитализация, как в психиатрии, на ограниченное время необходима, но она должна быть закреплена.
Альбина Пылаева (РИА «Новости»): Самая главная тема, наверное, была затронута господином Зазулиным, сказавшим, что государство в системе реабилитации не должно разрушить то, что создало общество.
Ю. В. Крупнов: Государства и так там нет, и еще его не надо допускать. И пусть с этим имеют дело только Егоры Бычковы. Страшная ситуация. Вместо того, чтобы чиновники создавали федеральную систему социальной реабилитации и ресоциализации, а это — гигантский труд, всем хочется опереться на родную и всем понятную медицину и наркологию. Нельзя опираться на лечение в том, что имеет отношение к духовному заболеванию, к духовному страданию, к страстям человеческим. Человек, которому медики провели детокс, первично очистили его организм, должен изменить свой ценностный ряд, выйти на смысл, а дальше нам Евгений Алексеевич говорит, что наркологи будут заниматься, я цитирую: «коррекцией личности»!
Е. А. Брюн: Я такого не говорил.
Ю. В. Крупнов: Как это? Давайте посмотрим запись.
Е. А. Брюн: У нас есть специалисты-психологи, специалисты по социальной работе...
Ю. В. Крупнов: Да, психологи, но проблема — коррекция личности.
Е. А. Брюн: Не надо передергивать!
Ю. В. Крупнов: Поэтому хочется опереться на наркологию, ничего не делать, пару миллиардов подбросить существующим наркологическим диспансерам.
Альбина Пылаева (РИА «Новости»): Каков тогда должен быть круг обязанностей общественной организации в реабилитации?
Ю. В. Крупнов: Моя общественная организация, во-первых, на сегодня, вместо государства, инициировала вопрос о создании федеральной сети реабилитационных центров.
Альбина Пылаева (РИА «Новости»): Это общественные центры?
Ю. В. Крупнов: При чем здесь то, общественные это центры или нет? В Польше существует несколько сотен негосударственных центров, но они получают финансирование от государства. Там нет такой дури, когда государство говорит: «Ребята, работайте, мы вас любим, мы надеемся на вас, но мы ни копейки вам не дадим. Мы направим все это медикам, и пускай они занимаются детоксами. Но мы очень рады смотреть на то, как вы там, при монастырях, за пять копеек людей возвращаете к жизни в ситуации демографической катастрофы». Вот о чем речь, тут микшировать нельзя.
