Главная | Биография | Прямой диалог с Юрием Крупновым | Подписка на рассылку | Поиск по сайту | Контакты
Календарь публикаций:
«« Май 2007 »»
пн вт ср чт пт сб вс
  1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31      
Смотрите также:
» Проектное государство
»Институт демографии, миграции и регионального развития
» Стать мировой державой
» Амурский путь
» Спасем Российскую школу
» Аналитическая группа Q
» двухэтажная Россия

Юрий Крупнов:

» Facebook
» Twitter
» Вконтакте
» Канал на YouTube

Юрий Крупнов

Создайте свою визитку

Если мы не будем ставить четких целей развития страны, то у нас ничего не получится

версия для печативерсия для печати
сохранить в .pdf
сохранить в .doc
время публикации15:40, 10.05.2007
задать вопросспросить Крупнова
Стенограмма радиопередачи "Утро с Рустамом Арифджановым" с участием директора Института демографии, миграции и регионального развития Юрия КРУПНОВА, которая состоялась в прямом эфире "Русской службы новостей" на волне 107,0 FM 10 мая 2007 года.


Рустам АРИФДЖАНОВ: Здравствуйте, Юрий Васильевич.

Юрий КРУПНОВ: Здравствуйте.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Доброе утро всем нашим радиослушателям. Мы по-прежнему задаем вопрос 742-90-42, 956-17-41 – телефоны по которым мы можете ответить нам на этот вопрос. Я-то вообще, Юрий Васильевич, хотел с вами говорить о демографии, и мы будем говорить на эту тему, потому что сегодня, по-моему, заседание правительства, где будут обсуждать до 2025 года демографический проект развития страны в этой области, но не задать вопрос про наших союзников не могу. Наверное, послушаем вас, послушаем еще немножечко радиослушателей, потом уж перейдем к демографическим проблемам. Вот вы-то как считаете, кто может и должен быть союзником России? Только не говорите армия и флот, это уже многие говорят и пишут.

Юрий КРУПНОВ:
- Но, тем не менее, армия и флот все равно наши первые союзники и тут никуда не денешься и, я думаю, долго еще ничего не изменишь.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Сейчас говорят, Юрий Васильевич, нефть и газ.

Юрий КРУПНОВ: - Не совсем согласен, потому что вопрос о нефти и газе, и вот как раз сегодня, насколько я понял, вы обсуждаете и визит Путина в Казахстан и Туркменистан, фактически вопрос о газе и нефти - это форма оружия, форма противоборств между государствами. Недаром сегодня говорят о геоэкономике и геополитике газа, нефти и т.д. Поэтому я бы просто, не стал делить виды вооружения, и, по сути, это все равно так или иначе близко к военному противоборству. Но с точки зрения союзников мне очень понравилось, когда я ехал сюда, мне очень понравился ответ одного слушателя, по-моему, Сергея, что, проблема-то, собственно, не в том, что мы не готовы к союзничеству, с кем нам сотрудничать? К сожалению, особенно в последние 20-25 лет очень многие перестали с нами союзничать под свои, скажем прямо, корыстные интересы, которые определяются вхождением в клуб других сильных держав. И здесь, безусловно, и Сергей говорил, например, о Болгарии, с одной стороны Болгария для меня с детства - это страна наших братушек, то есть, людей, которые просто не могут быть ближе. И мы все время представляли Болгарию, как страну, которая, ну, что-то такое по типу нашей 16-й республики.

Светлана КАЗАРИНОВА: - Ну, шутка же была: курица не птица, Болгария не заграница.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Юрий Васильевич, то-то это наша братская страна и в Первой мировой войне, и во Второй мировой войне воевала против России.

Юрий КРУПНОВ: И более того, и в XIX веке и т.д. И в этом смысле какая получается ситуация? Мы ориентированы на союз со многими государствами, мы кровно заинтересованы в союзе со странами Центральной Азии, с Китаем, с Индией, со странами Восточной Европы, в общем-то, славянских, близких нам. Но, к сожалению, на сегодняшний день мы можем сказать только одно: приоритетом должен стать союз с Белоруссией и с Казахстаном, поскольку, уж, если мы это не сделаем, то говорить о каких-то других союзах, на мой взгляд, будет, в общем-то, абстракцией.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Но мы, на самом деле, это делаем, потому что и в ОДКБ – Организацию договора коллективной безопасности входит и Казахстан, и Белоруссия, еще, по-моему, Узбекистан, Армения, кажется, да, и в ЕврАзЕС, Евразийское экономическое сообщество, которое в прежние годы больше, конечно, поддерживалось и пропагандировалось Казахстаном, собственно, но сейчас Россия стала активнее к этому подключаться, может быть это связано с тем, что туда пришли со стороны России другие руководители. По поводу Болгарии, мне, кстати, понравился визит премьер-министра Болгарии, ну, может быть у меня какие-то личные впечатления. Во-первых, он прекрасно говорит по-русски, его диалог был даже в программе «Формула успеха» - это традиционная беседа Михаила Гусмана. Несмотря на то, что Миша Гусман - мой давний приятель и земляк, вот мне показалось, что Сергей Станишев, премьер-министр Болгарии говорил по-русски лучше, чем Миша Гусман. А потом я выяснил, ну, во-первых, он сам родился в Херсоне, у него мама русская, поэтому русский язык для него родной. Вот человек, который наполовину русский, наполовину болгарин, не может не идти на сближение, а премьер-министр Болгарии, это ключевая фигура, он значит больше, чем президент. Так вот, он не может не идти на сближение с Россией, поэтому мне показалось это важным, и, может быть, наступает некий период, он у нас был в начале этого века достаточно такой напряженный, когда мы стали ссориться со многими окружающими нас государствами. А вот сейчас, может быть, пришло время эти отношения налаживать. Еще один звонок. Сергей из Москвы. Алло, мы слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: - Здравствуйте, ну, я не оригинален, некоторые, выходящие в эфир, уже говорили про Китай. Китай уже пришел в нашу страну, мы все это знаем, и продолжает идти. Страна, развивающаяся колоссальными темпами, поверьте, во всех отношениях, мне кажется, - это наиболее стратегически перспективный партнер. Хотя, конечно, надо дружить со многими, просто есть страны, с которыми у нас не очень как бы такая история, позволяющая нам дружить без оглядки, что грустно, на самом деле. Один товарищ говорил, что Россия со своей положительной ментальностью может дружить с кем угодно и должна дружить с кем угодно. Но я думаю, что Китай, Индия – это наиболее перспективно. Спасибо.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Спасибо большое, Сергей, но вот Юрий Васильевич, он только что вернулся из командировки на Дальний Восток. Мы как-нибудь, не в этой передаче, поговорим о Дальнем Востоке с Вами, Юрий Васильевич, не столько о Дальнем Востоке, сколько о вашей идее, Юрий Васильевич еще и председатель ДВИЖЕНИЯ РАЗВИТИЯ, и вот он много борется и ездит туда по развитию космодрома «Свободный» в Амурской области. Но не об этом сейчас речь, а речь о Дальнем Востоке. Что вы скажете по поводу Китая, вы же там бываете, и по поводу жалоб наших дальневосточных соотечественников, что Китай почти все там заполонил.

Юрий КРУПНОВ: - Ну, я хочу сказать, во-первых, что речь не должна идти о формулировках типа «китайская угроза», потому что большую угрозу, чем мы сами, вряд ли кто-нибудь для нас сегодня представляет. В ситуации, когда мы, особенно, вот не сейчас, когда начался поворот на Восток нашей страны, и на Дальний Восток, а вот еще года два-три назад, не говоря про 90-е годы, мы фактически бросили свои восточные территории и земли. А тому, что другое государство осуществляет, я бы сказал, такую здоровую экономическую экспансию, тем более, имея проблемы перенаселения, трудности с обустройством работы, мне кажется, странно этому удивляться, Надо удивляться другому: почему мы не обустраиваем наш Дальний Восток. Вот, кстати, Рустам, понимаете, космодром «Свободный», - это, конечно, тема другой нашей передачи, я понял, но вот конкретный пример. Есть город ЗАТО Углегорск, там живет более…

Рустам АРИФДЖАНОВ: - ЗАТО – это закрытое…

Юрий КРУПНОВ: - Закрытое административное территориальное образование, то есть, федеральный город фактически, ну, городок, шесть тысяч населения. Вы понимаете, с закрытием этого космодрома как военного, сейчас здесь уже закрыли роддом, переходим к теме демографии, поскольку военные будут перебазироваться и увозиться оттуда, а военные фактически - это основные работники, это основной работодатель для космодрома.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Я хотел сказать и на демографическом тоже, потому что в армии мужчины такого активного возраста.

Юрий КРУПНОВ: - В наибольшей степени похожи на мужчин. Но вот я хочу сказать именно о том, что, если мы «Свободный», например, бросаем и военных выводим оттуда в какие-то другие точки, то у нас крайне благополучный федеральный городок, который называют «городком колясок», превратится в еще один брошенный и потом разграбленный в итоге, уничтоженный фактически город на Дальнем Востоке. И после этого возникает вопрос – ну, какая тут китайская угроза?

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Юрий Васильевич, ну, вот вы говорите про 6 тысяч населения, про рождаемость в этом маленьком городке, но, понимаете, а у Министерства обороны, наверное, есть какие-то свои интересы, а может это очень дорого? Вот сравните 6 тысяч, да и вообще интересы армии.

Юрий КРУПНОВ: - Вы хороший вопрос, Рустам, поставили, в каком плане? Как раз он имеет прямое отношение к демографии. Никакого демографического подъема в России не будет без прорывного участия вообще собственности в доходах граждан со стороны государства. Что такое армия? Армия – это единственный фактически некоррупционный способ распределения госдоходов. Мне не очень понятно: мы на полторы тысячи военных сэкономим жалование, но мы потеряем город, население, оставим Дальний Восток, то есть, затраты будут в сотни раз больше. При этом я ни в коем случае не хочу обвинить Министерство обороны, тем более, сейчас там новое руководство, которое не отвечает за эти действия, а действия еще в 2005 году предпринимались, по закрытию городка. Я просто хочу указать на сам способ, и я военных понимаю, у них, действительно, жесткие требования по сокращению армию, по экономии средств государственных, федеральных, и я их полностью понимаю и понимаю их действия, и ни в коем случае не хочу их в чем-то обвинить. Я не понимаю в целом наше государство, причем, я государственник, я ни в коем случае никогда и не был человеком, держащим кукиш в кармане против государства. Но я не понимаю, как мы, с одной стороны указом президента в прошлом году, 22 июня приняли госпрограмму по оказанию содействию добровольного переселения соотечественников из ближнего и дальнего зарубежья в Россию, и фактически, прежде всего, на Дальний Восток. Но мы, не переселив еще ни одного соотечественника, видим, что оттуда граждане не просто сами бегут, потому что миграция гигантская, а мы их сами оттуда вывозим. На мой взгляд, это просто какая-то элементарная расщепленность сознания.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Несогласованность.

Юрий КРУПНОВ: - Ну, да… Несогласованность. Мэр города Углегорска, Токарев Владимир Иванович, - удивительный человек, который борется сейчас фактически за сохранение города и за то, чтобы все решалось по-государственному, а не по тому, как получится. Он в прошлом году, когда мы с ним первый раз встретились, показывал мне фотографии тех военных городков, которые уже брошены, и эти военные городки похожи на территории, которые вчера кто-то бомбил. И возникает вопрос: как так получается? Я понимаю прекрасно прошлое армейское руководство, но фактически-то разрушение городков происходит.

Светлана КАЗАРИНОВА: - То есть, там населенные пункты с уже созданной инфраструктурой?

Юрий КРУПНОВ: - Ну, конечно! Конечно! Просто выезжают военные, все бросают.

Светлана КАЗАРИНОВА: - Может быть, продавать кому-то… Я имею в виду внутренним богатым людям.

Юрий КРУПНОВ: - Во-первых, ничего не организовано нормально, а, во-вторых, опять-таки: что-то продать муниципалитету фактически за копейки, потому что, китайцы, конечно, могут задорого купить, но нужно ли китайцам…

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Еще не хватало продавать китайцам!

Светлана КАЗАРИНОВА: - Я не говорю про китайцев, китайцы-то, может быть, и купят.

Юрий КРУПНОВ: - А про наших, фактически эта капитализация земель очень низкая, это будут копейки и в любом случае это будет, пусть даже в псевдоцивилизованной форме, «разграб», то есть, все равно это будет уничтожено, потому что…

Светлана КАЗАРИНОВА: - Нет, я имела в виду продавать с целью, чтобы там были какие-то, может быть, предприятия построены, чтобы людей туда заселяли.

Юрий КРУПНОВ: - Я согласен, но сразу возникает вопрос: а кто это будет делать? Потому что у нас уходить с территории научились, вот пример про военных, Сахалин, на треть население Сахалина уменьшилось. Это что означает? Это означает простой факт. Стояла сухопутная армия на Сахалине. От армии сейчас осталось два полка неполной комплектации. То есть, вся армия была выведена, и Сахалин потерял треть населения. И в этом смысле возникает вопрос: а кто тот предприниматель, который умеет созидать? То есть, создавать рабочие места.

Светлана КАЗАРИНОВА: - А в принципе, а что там можно делать? Для чего военные городки, это понятно. Там пограничники, охрана территории, ну, в том числе пограничники, разные военные части, а что-нибудь еще, чем-нибудь там можно на жизнь зарабатывать, кроме как быть военным?

Юрий КРУПНОВ: - Во-первых, опять же, вот смотрите, вот Свободный, рядом Шимановское, Серышево, это Амурская область и там еще 15 лет назад вообще-то было машиностроение, была серьезная лесопереработка.

Светлана КАЗАРИНОВА: - Ну, значит, нужна популяризация региона, чтобы люди…

Юрий КРУПНОВ: - Понимаете, можно по пальцам пересчитать людей, которые способны. Вот, допустим, городок еще не разграбили, он живой, но уходит армия, военные, и на этом городке, на этой базе, казалось бы, с имуществом, собственностью можно создать что-то «фурычащее», как минимум, а то еще и что-то развиваемое. Вот по ЗАТО Углегорск мы пытаемся там космодром сейчас проектировать и собирать коалицию за то, чтобы строить космодром. И как вот один из специалистов из РКК «Энергия» мне рассказывал, что он помнит с детства, что такое развитие, он берет Биробиджан, а это рядом там, километров 400, Еврейская автономная область, он говорит: «Когда я был школьником, я помню, что такое развитие Биробиджана. Это, во-первых, приехали, построили две прямые улицы и построили дома, это первое. Туда приехали люди, их пригласили на работу и стимулировали материально. После этого, поскольку сельская область и Амурская и Еврейская автономная область, построили завод сельского машиностроения. То есть, выпускали трактора, комбайны и т.д. Привезли более двух тысяч специалистов, наших лучших «Россельмаша» и других компаний. Вот это развитие».

Светлана КАЗАРИНОВА: - Ну, тогда специалистам велели, они поехали, им деваться было некуда, а сейчас-то это свободный выбор.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Но он должен быть выгодным.

Светлана КАЗАРИНОВА: - Естественно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро! Дело в том, что я хотел бы высказаться по предыдущей теме.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Да, про наших союзников. Слушаем.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: - Мы же великая страна, и вот вчера по телевизору, даже посмотрев те фильмы, которые были сняты ранее и сейчас, просто видно, что мы великая держава. Нам нужно просто создать какие-то экономические условия, чтобы все бывшие наши союзные республики вернулись к нам, под наше крыло, и мы можем объединить вокруг себя не только бывшие союзные республики, но и вообще всю Европу и Ближний Восток и тот же Китай.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Артур, а вы считаете, чтобы обязательно под наше крыло вернулись или просто строить двусторонние нормальные партнерские отношения?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: - Двусторонние, нормальные партнерские отношения. Я прочитал статью в одном из журналов о Великобритании, которая в свое время должна была освободиться от всех своих, так скажем, колоний, а потом они к ней сами вернулись, потому что Великобритания выстроила такие экономические условия, нормальные, что люди стали опять сотрудничать.

Светлана КАЗАРИНОВА: - Но это очень долгий процесс, Артур.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: - Я согласен. Надо стремиться к чему-то. Демография тоже не быстрый процесс.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Спасибо большое, Артур, послушаем, что Юрий Васильевич скажет по этому поводу.

Юрий КРУПНОВ: - Во-первых, я считаю, что союзники нашей великой державы и демография, - это темы, конечно, разные, формально, можно отнести одну к геополитике, другую, скажем, к социально-экономической политике, демографии, но на самом деле, это абсолютно взаимоувязанные вопросы. Если бы меня спросили, как я отношусь к официальной политике ведомства, отвечающего за демографию, я бы сказал, что основная проблема в том, что они сводят демографию к социально-медицинским вопросам, по сути своей. И даже если взять вот тот же материнский капитал, который наиболее популярен за последний год, те меры, которая была предложена, и замечательно, что они были такие серьезные, но, как правило, мы все сводим к такой вот, ну, чуть ли не медицинской части демографии, а на самом деле это проблема, прежде всего, статуса нашей страны. Если мы великая держава, и мы действуем как великая держава, ну, например, не теряем лидерства в космосе, а мы его фактически потеряли, и опять я возвращаюсь к космодрому «Свободный», в том плане, что, например, наш «Роскосмос» не предлагает никаких планов развития космодрома «Свободный». А американцы в это время фактически выходят на космическую доктрину, которая является продолжением доктрины Монро, и объявляет космос американской территорией только для американцев. Поэтому вот вам конкретный пример, если мы не ведем себя, не действуем как великая держава, не имеем такого статуса, то у нас и демографии не будет, потому что не может семья нормально себя чувствовать в стране, которая не пойми с каким статусом и фактически утеряла то, что мы действительно, как Артур говорит, 9 Мая просто просматривая фильмы, мы понимаем величие и те трагические, но при этом величественные и чрезвычайно светлые, выдающиеся моменты нашей истории, где мы были великой державой в полной мере и у нас тогда, как ни странно, не было демографических проблем. И даже смертность в годы войны была гораздо меньше, чем сегодня, особенно молодых возрастов, я не беру потери на фронтах, я имею в виду общую смертность.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Юрий Васильевич, у меня такое впечатление, что вы говорите из конца 90-х, а сегодня уже 2007 год, и когда вы говорите слова «утеряла» и обращаетесь все время к прошлому, я бы согласился с вами в 2000-м, 2001-м году, в 2007-м я уже смотрю на страну с с большим оптимизмом. Вам сложно же не заметить те перемены, которые происходят. Например, если раньше мы еще говорили о демографической проблеме и все время говорили, что у нас ничего не решается, некоторые ученые говорили: «да страна вымирает, миллион человек в год, ни черта никто не делает, об этом не заботятся», но теперь есть, уже конкретные решения, почти все нацпроекты, они все посвящены решению этой проблемы, если конкретно по демографии, то повышены зарплаты врачам. И то, что улучшаются условия в медицинских центрах, то, что говорили про материнский капитал, что-то делается, но вам это кажется недостаточным?

Юрий КРУПНОВ: - Мне кажется, что, во-первых, надо все-таки трезво смотреть на происходящие процессы, и как раз вы точно сказали, «что-то делается», но, если, например, вы тут вспоминали недавно про свой дачный участок, если, скажем, у вас разрушился дом, и вы несколько досок собрали и положили их куда-нибудь, так аккуратненько в стопочку, это не значит, что вы дом этот восстановили. Что-то делается, но вопрос что и кто отвечает за это?

Светлана КАЗАРИНОВА: - Если на семейном совете вы приняли решение этот дом восстановить, то до восстановления еще очень далеко.

Юрий КРУПНОВ: - Безусловно. Это вот один момент. И, кстати, вы первый человек, Рустам, который говорит про мой пессимизм, обычно все меня буквально обвиняют в безудержном оптимизме.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Это говорит о том, что я оптимистичней, чем вы.

Юрий КРУПНОВ: - Я этому рад, но на самом деле я ставлю вместе с коллегами очень амбициозные цели и задачи на будущее, то есть, с точки зрения и моей, и нашей доктрины России, как мировой державы, и демографической доктрине, мы говорим о 200 миллионах человек населения России к середине XXI века, то есть, фактически, хотя по всем прогнозам, той же Организации Объединенных Наций…

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Всемирной организации здравоохранения мы должны потерять.

Юрий КРУПНОВ: - Мы к середине… фактически дойти до 100 миллионов. Все говорят, это фантастика, уж, не говоря о безудержном оптимизме.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Так и я могу сказать, что это фантастика.

Юрий КРУПНОВ: - На мой взгляд, это не фантастика, но это не автоматически обеспечиваемый результат. И вопрос о том, что мы должны кардинально пересмотреть всю нашу социально-экономическую политику и сам курс страны, который какими-то кусочками, какими-то элементами, он, конечно, сегодня другой. Но давайте опять трезво смотреть на вещи. Вот, смотрите, к сожалению, за последние 7 лет смертность среди наиболее активного возраста мужского населения у нас и без того высочайшая, фактически в 10 раз выше, от 25 до 50 лет, в десять раз выше смертность, чем в Европе. То есть, и эта смертность и без того зашкаливающая, выходящая за все пределы, за последние семь лет на 23 процента увеличилась.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - В основном, все-таки за счет сердечно-сосудистых заболеваний.

Юрий КРУПНОВ: - Это уже пятый вопрос, потому что здесь отдельный вопрос. Потому что статистика по смертности очень лукавая и просто плохого качества. Это отдельный большой разговор, если это интересно. Но вопрос в другом: есть некоторые деградационные тенденции и процессы, которые были набраны еще в позднесоветский период, страшно усиленные и разогранные 90-мы годами, и речь идет не о том, я полностью поддерживаю президента Путина и наоборот, меня как раз упрекают в безудержной поддержке президента Путина, я считаю, за последние семь лет сделаны гигантские усилия, приняты по восстановлению, укреплению государственности, я полностью поддерживаю это, но деградационные процессы настолько мощны, что просто так их не остановишь. Вот про что я говорю, про трезвость отношения к тому, что происходит.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Юрий Васильевич, вот вы сказали до 200 миллионов увеличить население страны. Замечательная идея, жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе. Но, тем не менее, а за счет чего? За счет китайцев? Легко. В течение, там, полугода можно увеличить, в два раза население страны. Или, там, может быть, понадобится больший срок, ну, за счет жителей Центральной Азии.

Юрий КРУПНОВ: - Тогда за один год можно увеличить до 200. Я понял вашу точку зрения и такое единство некоторое, совершенно правильное. Но, конечно, речь идет о людях, о русской культуре, прежде всего. И это понятно, потому что все вот эти идеи о том, чтобы нам завезти эмигрантов, тем более из далеких стран совершенно и иных цивилизаций, и мы решим демографическую проблему, на мой взгляд, просто является вредным. Мы все рассчитываем на какие-то чудеса извне, вместо того, чтобы работать самим. И это, во-первых, не говоря уже про тысячи проблем, которые возникнут. Но главный-то момент в другом. Главное в том, что мы должны фактически прорываться к другому техно-промышленному укладу в стране. Мы должны выходить действительно в XXI век, как в век новых возможностей, и тогда у нас будет серьезная демография. В истории демографии всегда демографические взрывы, фактически, и волны возникали тогда, когда цивилизации принимали отчаянные усилия выходить в новый цивилизационный уклад, совершали, так называемые, фундаментальные открытия, меняющие возможности человека, и когда, собственно, цивилизации вспоминали свою тысячелетнюю историю и относились к этой истории. Поэтому, на мой взгляд, вопрос об увеличении населения, ну, как минимум, не снижения населения в катастрофических показателях, ведь у нас по «Росстату» есть такой термин «естественная убыль населения», и каждый раз, когда я это слышу, хочется сказать противоестественная, антиестественная, неестественная, потому что это реальное вымирание страны, обезлюдивание страны, поэтому это неестественно. Но нам надо, как минимум, остановить это обезлюдивание, и плюс переходить все-таки к демографическому росту, для этого нам нужно создавать совершенно новую промышленность, провозглашать и удерживать статус России как великой державы, это само по себе очень важно, но делать для этого все социально-экономические необходимые основания и усилия, военные усилия, правильную политики газа и нефти вести и т.д.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Подождите-подождите, Юрий Васильевич, вы утверждаете, что, если мы разовьем нашу промышленность, если страна станет, восстановит свое положение на мировом рынке, как великая держава, я имею в виду геополитический рынок, если предпримет военные усилия, у нас тогда увеличится население?

Юрий КРУПНОВ: - Конечно.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Почему это?..

Юрий КРУПНОВ: - Поскольку в традициях русско-российской культуры, я вот так специально говорю, чтобы русскость не в этническом плане понимать, какие-то лапти, косоворотки, что-то такое сувенирное, нет. В русско-российской традиции – большая семья. И все теории, так называемого, демографического перехода, о том, что с ростом зарплат, доходов населения уменьшается количество детей в семье, на мой взгляд, как минимум, просто несерьезны, а вообще-то очень вредные, потому что…

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Но так европейский опыт показывает.

Светлана КАЗАРИНОВА: - Американский опыт показывает наоборот.

Юрий КРУПНОВ: - Вот, Светлана, спасибо, вы просто должны получить степень, если бы была такая демографическая докторанства или, там, аспирантства, вы просто должны получить степень, потому что у нас, к сожалению, даже люди, которые входят в Совет безопасности научными консультантами по демографии, они рассказывают, что во всех развитых странах происходит снижение роста населения. В Америке, хочу вас сказать, за 25 следующих лет на треть увеличится население Соединенных Штатов Америки. И сколько бы кто ни говорил, что там большая доля эмиграции и т.д., Америка - эмиграционная страна, это ее традиционная форма жизни, поэтому в этом плане это бессмысленно сопоставлять, но эмиграция дает одну треть увеличения населения, две трети увеличения населения дает внутренняя американская семья, опять можно говорить про семьи, допустим, так называемые, черные, испаноязычные и т.д., пожалуйста, это все можно говорить, но так делалась Америка. В этом смысле это все лукаво, потому что мы можем, что угодно говорить, но Соединенные Штаты Америки перевалили в ноябре прошлого года 300-миллионный рубеж и у них, в частности, в 90-е годы на 25 миллионов увеличилось количество населения, а у нас фактически на такую же цифру сократилось. По сути, если посчитать все потери и по СССР, были две сверхдержавы – СССР и Соединенные Штаты Америки, поэтому на самом деле все везде по-разному. Берем развитые страны, официальный вывод Канадской службы статистики в прошлом году говорил, что среди страны, которые так или иначе входят в «восьмерку», куда и Россия входит, единственной страной, к которой происходит устойчивая убыль населения, является Российская Федерация. В мире по нулям, да, очень сложно, тяжело, старение населения и другие проблемы, но такого просто вымирания, которое есть у нас, в мире нигде нет. Поэтому мы, во-первых, уже по этому, наоборот, не идем к развитой стране, ведь у нас, допустим, демограф Вишневский договаривается до того, что вообще во всем мире происходит вымирание населения, уменьшение, а раз происходит вымирание, уменьшение, то мы сегодня вообще являемся лидером в демографической политике, это буквально, у меня цитата есть, где человек это говорит. Вот, на мой взгляд, нам надо определиться с тем, что мы хотим. Я считаю, что русско-российская традиция – многодетная семья – это норма, то есть, это не вопрос, там, каких-то абстрактных корреляций между уровнем доходов, количеством детей. Все хотят, я просто гарантирую, большинство женщин и мужчин хотят нормальную семью с тремя детьми, если будут минимальные базовые условия для жизни. Свой дом и т.д. и т.п. Кто бы меня ни убеждал, с кем бы я ни говорил, большинство населения хочет этого.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Юрий Васильевич, у нас есть звонок от Сергея Сергеевича, давайте попробуем ответить. Сергей Сергеевич, слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: - Доброе утро! У меня вот такой вопрос к вашему гостю, он довольно мрачную картину нам нарисовал того, что происходит на Дальнем Востоке, но вот на этом фоне рассчитывать на союз с Китаем, по меньшей мере, бессмысленно. Посмотрите, с точки зрения геополитики Китай является союзником Японии и Соединенных Штатов. Вот, например, активы Народного банка Китая, это триллион долларов, понимаете, поэтому этот силовой треугольник является, безусловно, очень опасным геополитическим противником на Дальнем Востоке. Вот на фоне этого массового отъезда с Дальнего Востока туда, в Европу, там говорят уже нашего населения 8 миллионов осталось, не больше. И экономически сейчас Дальний Восток втягивается все больше и больше втягивается в орбиту Маньчжурии. Интересно, как расценивает ваш гость подобную геополитическую концепцию?

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Спасибо большое, Сергей Сергеевич.

Юрий КРУПНОВ: Во-первых, если можно, откритиковал тему наших профсоюзников, потому что, на мой взгляд, она сегодня тоже носит такой немножко увлекающий нас в иную сторону характер, потому что мы можем со всеми дружить, можем, наоборот, кого-то врагами назначать, одни говорят: Китай – союзник, другие говорят: Китай – враг и т.д., но большего врага, чем наша собственная неправильная государственная политика, на мой взгляд, повторю, нет. Поэтому, нам нужно заниматься собой, прежде всего. Усилиями на государственном уровне по постановке целей развития страны, тогда у нас все будет. И то, что касается Дальнего Востока, конечно, последние 20 лет два миллиона минимум убежали с Дальнего Востока, ну, уехало, не хочу обижать никого, потому что, естественно, каждое решение было вызвано какими-то обстоятельствами, мы не можем в ситуации, когда еще в 90-е годы государство бросило Дальний Восток, упрекать. Но сегодня все равно направление-то миграции идет из Дальнего Востока в европейскую часть на ПМЖ, за границу. Нам нужно организовать обратное направление миграции, фактически повернуть реки вспять. Вот это и есть гигантский вопрос для государственной политики, где нужно все, как бы в одну строку, в одну струю сопрягать государственные решения: экономические, оборонные, иные и т.д. Поэтому здесь проблема не в Китае, для меня не в Китае, проблема – в нас. Если мы не будем по-новому, на новом уровне вообще управлять страной, если мы не будем ставить жестких четко количественно выраженных целей развития страны, то у нас ничего не получится.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Юрий Васильевич, я не хочу сейчас обращаться к календарю, что было 10 мая в другие века и другие годы, но просто одну дату я не могу не заметить, ее, наверное, не заметит никто сегодня, а вот мне она как-то попалась. Сегодня исполняется ровно сто лет фразе, фразе, которую сказал 10 мая 1907 года на заседании Государственной думы второго созыва Петр Столыпин, он сказал великую фразу: «Им нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия». И, наверное, основываясь на этой фразе, мне так кажется, мы и должны строить подходы к сегодняшнему развитию.

Юрий КРУПНОВ: - Согласен полностью.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: - Доброе утро, Юрий Васильевич, добрый день и вам, Рустам. Вы знаете, очень приятно слышать человека с таким комплексным пониманием ситуации и проблем по вышеуказанным вопросам. Хотелось бы узнать, вот, ваш институт, какие конкретно планирует мероприятия для решения тех глобальных задач, которые вы обозначили, и, если можно, как вообще включиться в ваши программы, где вы находитесь и насколько можно посотрудничать с вами?

Юрий КРУПНОВ: - Во-первых, наш институт, он специально в качестве центрального объекта, единицы проектирования и исследования выделяет административные районы, у нас более тысячи административных районов, и мы утверждаем, что без сдвига ситуации в каждом районе страны просто ничего не будет. То есть, мы можем все съехаться в Москву, еще в два-три-четыре-пять благополучных городов.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - В точки прорыва.

Юрий КРУПНОВ: - Даже не прорыва, а я бы сказал такого, похожего на ковчег, только, наверное, в негативном смысле. Кстати, Зиновьев называл Москву Гонконгией, то есть, отдельной страной, вот нынешнюю Москву, куда народ весь собирается, съезжается, просто ему деваться некуда, а надо развивать районы страны, и каждый район страны должен быть не территорией, которая гибнет где-то на задворках, а территорией, по которой мы, ну, каждый день, ну, или каждый год должны четко смотреть, а что мы улучшили, что мы сделали лучше. И что мы сделали для того, чтобы лучшая молодежь не бежала с этого района, с каждого административного, а усилила этот район. И по поводу мер, я думаю, что есть две меры, может быть, некоторые удивятся, на мой взгляд, предельно простые, не требующие фактически ничего, которые смогут сами по себе заложить фундамент для демографического роста. Прежде всего, это культ трехдетной и вообще, многодетной семьи в России, культ, для которого просто ничего не нужно для этого, кроме изменения в сознании наших ведущих журналистов, ньюсмейкеров и т.д. и, собственно, государственной политики, если хотите, идеологии. И второй момент, это, конечно, обеспечение в следующем десятилетии дома для каждой молодой российской семьи. Это тоже абсолютно доступно, дом для каждой молодой российской семьи.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Ну, вы имеете в виду квартиру, дом?

Юрий КРУПНОВ: - Да, фактически, без разницы, даже дом, именно дом, нормальные условия жизни для каждой молодой семьи в виде квартиры или дома, но в том числе и дом. В принципе, поверьте, готов аргументировать подробнейшим образом, никаких ограничений на сегодня, ни экономических, ни идеологических, ни каких-то культурологических, чтобы расселить всю страну по малоэтажным домам и расселить комфортно и удобно, у страны нет. Просто нет такой задачи.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Вы хотите создать такую «предместную» Россию?

Юрий КРУПНОВ: - Фактически да, но я сейчас это говорю не с точки зрения каких-то моих пожеланий, вообще, каких-то фантазий, а с точки зрения того, как решать демографическую проблему фундаментально серьезно и в интересах всего населения. Вот два этих пункта, еще раз повторяю, готов это аргументировать, они нам не стоят ничего. Когда мы говорим про дома, я понимаю, у каждого возникает гигантская цифра стоимости дома, квартиры, после этого человек уже ничего не слышит, но…

Светлана КАЗАРИНОВА: - У меня возникает только один вопрос: когда?

Юрий КРУПНОВ: - Кстати, я бы обратил внимание, Владимир Владимирович Путин в своем Послании последнем в апреле, он сформулировал первый раз, на мой взгляд, впервые за последние 20, а может быть и более лет, четкий показатель. Один квадратный метр на одного человека ввод нового жилья. Хочу сказать, сегодня меньше 0,3 квадратных метра вводится жилья, то есть это в три-четыре раза увеличение ввода жилья. А в Америке, кстати, где позитивная демография, вводится 1 квадратный метр жилья. Так вот тип показателя. Мне, правда, непонятно, как те, кто сегодня отвечает за жилищную политику, будут достигать этого показателя, потому что у них нет, к сожалению, прорывных идей и технологий, и организационных, и управленческих.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Вы знаете, может быть, когда-нибудь отвечать за это будут другие руководители.

Юрий КРУПНОВ: - Естественно. Но президент поставил такую четкую целевую функцию. Один квадратный метр жилья. Это сказано было на самом высоком уровне. И я очень горжусь, потому что у нас и в программе ДВИЖЕНИЯ РАЗВИТИЯ этот показатель существовал, и, мне кажется, вот предметно, это и есть демографическая политика. То есть, демографическую политику при всех необходимых обязательно социальных, медицинских мер и т.д., но демографическую политику нельзя сводить только к этому. И третий пункт в демографической политике, это фактически вопрос, конечно, о создании рабочих мест высокой квалификации рабочих, как для рабочих, так и для инженерно-технических работников, для гуманитарной интеллигенции, мы должны выйти на то, чтобы у нас сегодня в структуре занятости фактически где-то 10-15 процентов более-менее таких, хорошей квалификации рабочих мест. Страшная конкуренция, кстати, у молодежи, потому что все эти разговоры о том, что у нас кадров не хватает, это, простите меня, чушь, потому что у нас наоборот, молодежи негде себя реализовать на квалифицированном интересном рабочем месте. Поэтому нам надо в течение ближайших 15 ближайших лет довести с 10 процентов до процентов 30-40-50 количество высококвалифицированных рабочих мест, фактически перейти к новому технопромышленному укладу. Вот, собственно, и вся демографическая политика. Для кого-то это, может быть, абстрактно, но без квалифицированного роста мужчин и хорошего заработка на квалифицированном месте, без собственного дома или комфортной квартиры, приобретенной в нормальных условиях, без каких-то там ненужных экономических подвигов, и без культа многодетной семьи никакого положительного изменения в демографической ситуации в стране не будет.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - У нас в гостях был Юрий Васильевич КРУПНОВ, директор Института демографии, миграции и регионального развития, председатель ДВИЖЕНИЯ РАЗВИТИЯ, три столпа решения демографической проблемы, насколько я понял Юрия Васильевича, культ трехдетной семьи и собственный дом и хорошая, хорошо оплачиваемая работа для мужчины. Вот три столпа, на которых мы через 15 лет, Юрий Васильевич?..

Юрий КРУПНОВ: - Ну, я думаю, быстрее, если мы будем правильно действовать.

Рустам АРИФДЖАНОВ: - Даже быстрее сможем решить демографическую проблему. Спасибо, Юрий Васильевич. Спасибо. Мы со Светланой очень внимательно вас слушали.

Светлана КАЗАРИНОВА: - Меня, правда, несколько поцарапало вот это – работа именно для мужчины, но я промолчала. Спасибо, Юрий Васильевич.

Юрий КРУПНОВ: - Не значит, что не для женщины. То есть, речь идет о том, что в семье все-таки, если мужчина работает, он чувствует карьерный рост, он заинтересован в этом, все будет нормально. Вот что я имел в виду. Не более того.
Публикации | 15:40, 10.05.2007Опубликовано: Русская служба новостей | версия для печати


Поделиться ссылкой: ...

Чтобы регулярно получать новые статьи и заявления Юрия Крупнова, подпишитесь на рассылку


Rambler's Top100 Главная | Биография | Прямой диалог с Юрием Крупновым | Подписка на рассылку | Поиск по сайту | Контакты