Адрес публикации: http://kroupnov.ru/pubs/2006/12/08/10502/
Время публикации: 17:51, 08.12.2006
Советский Союз - вершинное явление российской истории
Стенограмма Прямого диалога с Председателем ПАРТИИ РАЗВИТИЯ Юрием КРУПНОВЫМ 8 декабря в 19:10 на Радио "Говорит Москва" 92FM
Светлана ДУХАНИНА: - Здравствуйте, у микрофона Светлана Духанина, и, как всегда в пятницу, у нас в гостях на радиостанции «Говорит Москва» 92 FM председатель ПАРТИИ РАЗВИТИЯ. Зовут его по-прежнему Юрий Васильевич Крупнов. Здравствуйте!
Юрий КРУПНОВ: - Здравствуйте.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, тема, которую Вы сегодня предложили нам обсудить, звучит так: «Советский Союз – вершинное явление и высшее достижение российской истории». У меня к Вам первый вопрос. Для чего нам сейчас, когда Советского Союза уже нет, обсуждать именно то, что было в прошлом?
Юрий КРУПНОВ: - На мой взгляд, есть несколько очень важных причин. Думаю, радиослушатели со мной согласятся. Во-первых, 8 декабря, сегодня, исполняется 15 лет с того момента, как в Беловежской Пуще фактически был дан старт официальному развалу СССР. Фактически СССР в этот день прекратил свое существование. Второй момент, пожалуй, самый главный. Я считаю и утверждаю, что без любви и, как минимум, уважения, гигантского уважения к советскому прошлому и, собственно, к СССР, именно как к государству, общественному строю, нам не удастся не только восстановить то, что утрачено за прошедшие 15 лет, но и, тем более, создать новую Россию, развитую, могущественную мировую державу. И это, безусловно, очень спорный тезис, у меня есть масса противников, причем, из разных политических лагерей…
Светлана ДУХАНИНА: - Интересно, почему родилась эта тема? Что говорят Ваши противники? Безусловно, я думаю, что любой здравомыслящий человек испытывает какое-то уважение к прошлому, к предкам, к прошлому своей страны…
Юрий КРУПНОВ: - Светлана, на мой взгляд, в данном случае Вы совершенно неправы. Огромное количество людей, причем, с разными аргументами, не то что не уважают, но практически ненавидят СССР. Во-первых, здесь те представители западничества, которые считают, что СССР, как говорил Рейган, – империя зла, тоталитарное государство, которое полностью противостоит всем нормальным западным государствам и поэтому коммунизм и советизм должны быть разрушены, что, к их счастью, и произошло. Это очень мощная позиция. И, обратите внимание, даже на государственных телеканалах, что, с моей точки зрения, чудовищно, ужасно, по-прежнему идет огромное количество антисоветских фильмов, которые постоянно говорят о трагедиях, проблемах Советского Союза, причем с такой уничижительно-пренебрежительной интонацией.
Но есть совершенно другая категория, я бы сказал, сверхантизападническая, категория русских националистов, которые считают, что СССР – и с коммунизмом, и без коммунизма, и как советизм, со своими республиками, в течение 15 лет губил русских, именно русских. Что СССР – это интернациональная, антирусская по сути своей, русофобская система, которая последовательно уничтожала русских. Здесь они говорят много правильных фактически вещей, например, что окраины в СССР всегда жили лучше русского центра, ядра. Но это вообще свойственно Российской империи, потому что, в отличие от других империй, где метрополия всегда жила лучше, чем окраины, у нас всегда было и будет наоборот. И по-другому быть не может, утверждаю я. В этом принципиальная особенность, уникальность и величие Российской империи, российской державности. Но они говорят, что русские были задавлены. Наш замечательный писатель Валентин Распутин на 1-м съезде РСФСР в 1990 году в сердцах сказал, что, если вам, окраинам не нравится, как мы с вами взаимодействуем, если вам русские не нравятся, то вы идите куда хотите, но мы от вас отделимся. И я бы сказал, что здесь Валентин Распутин был фундаментально прав в том, что распад СССР фактически и произошел в результате того, что отделились не русские, как этнос, а отделилось РСФСР и руководство РСФСР, потому что, безусловно, и Ельцин, и его приближенные, Шахрай и Бурбулис, играли здесь ключевую роль.
Итак, вторая позиция – это русско-националистическая, которая считает, что наконец-то высвободилась наша русская энергия, мы наконец-то перестали быть подавляемыми окраинами, мы наконец-то стали свободными, а вот СССР нас угнетал и разрушал. И есть позиция, которую я называю псевдоправославным фундаментализмом, где считается, что 70 лет советской власти – это были безбожные годы, которые беспощадно искореняли русское православие и Русскую Православную Церковь. Обратите внимания, даже сегодня по инерции многие батюшки, когда пишут в газеты, просят помочь устроить храм в какой-то дальней деревне, говорят о семидесятилетнем безбожном периоде, когда подавлялась всяческая русско-православная церковная жизнь, когда храм пострадал и т.д. и т.п…
Светлана ДУХАНИНА: - А Вы утверждаете, что это неправда и на самом деле, наоборот, был расцвет православия, что, как он начался в начале XX века, так расцвет и продолжался, и все было замечательно?
Юрий КРУПНОВ: - Светлана, спасибо вам за иронию, тонкую и очень тактичную, но, на мой взгляд, в том, что Вы говорите, есть одна фактическая ошибка, потому что никакого расцвета православия в начале XX века, перед Октябрьской революцией, не наблюдалось. И неслучайно существует такая версия, причем, она достаточно обоснованна, что Николай II хотел даже в 1910-м году восстановить патриаршество и сам стать патриархом для того, чтобы удержать распад православной церкви и монархии. Почитайте Иоанна Кронштадтского, почитайте других серьезных представителей Русской Православной Церкви, которые сегодня считаются святыми и, безусловно, авторитетом…
Светлана ДУХАНИНА: - То есть, Вы утверждаете, что Советский Союз тут ни причем и так было бы в любом случае. Это естественно…
Юрий КРУПНОВ: - Конечно-конечно. Более того, мы не должны закрывать глаза на такие факты истории, когда значительная часть, если не большинство, православных священников, например, в феврале 17-го года, с радостью поддержали распад монархии, призывали к свободе, которая из этого возникает. А есть просто телеграмма, когда Красноярский владыка присылал Временному правительству поздравление: наконец-то свершилось, тяжелый режим рухнул, настало царство свободы. Это было до октября 17-го года, это было никак не связано с большевиками. Я не хочу здесь обелять большевиков, дело не в этом, просто мы должны четко отдавать себе отчет, что трагедия XX столетия – это ситуация, когда приходится решать неразрешимые проблемы, и решать не просто жестоким, но умонепостижимым образом, отсюда гражданские войны, Великая Отечественная война, репрессии, многие другие события, к которым можно по-разному относиться, но которые носят в себе величественно-трагический, всемирно-исторический смысл и характер. Я считаю, что по инерции заявлять о безбожности советского периода или говорить о том, что русских, якобы, угнетали в советский период, – для меня это просто смешно. Говорить, что Советский Союз был неправильным государством, а правильными государствами были западные демократии, - это, на мой взгляд, во-первых, сдача российской истории, и, во-вторых, просто фактически неправильно, это можно показывать, доказывать по каждому предметному вопросу и ситуации.
Светлана ДУХАНИНА: - А зачем тогда, по какой политической или идеологической причине, на богословских факультетах учат тому, что были какие-то мученики, особенное внимание сейчас обращают на мучеников XX века и святых, тех, которых в этот ранг воздвигли в связи с тем, что мучила их советская власть? Для чего они это делают?
Юрий КРУПНОВ: - Это, на мой взгляд, явление, которое имеет две разные стороны. Безусловно, были мученики, но мученики, Вы понимаете, были всегда, то есть, речь идет не о том, что мученики были только в XX веке. Но мученики были, и поэтому нужно их вспоминать, нужно прославлять тех, кто этого заслужил, но это уже дело церкви, я не хочу сюда вмешиваться. Но есть и другая сторона. Есть огромное количество, в том числе и в церкви, людей, которые по своей слабости в решении основных задач антисоветизм сделали очень удобной популистской идеологией, которая, на самом деле, для меня лично является абсолютно антиправославной. И тем самым они начинают путать границы, где они хотят прославить людей мученичеством или другими выдающимися деяниями, заслужившими прославления, а где они просто решают чужие, как правило, политико-идеологические задачи. Это огромная, я бы сказал, фундаментальная историческая ошибка, в том числе, к сожалению, и на массовом уровне в Русской Православной Церкви.
Светлана ДУХАНИНА: - Но, тем не менее, я думаю, что Ваш авторитет, к сожалению, несопоставим с авторитетом церкви и не убедит людей.
Юрий КРУПНОВ: - А я не хочу снижать авторитет церкви и вроде бы не давал повода для этого, я русский, православный, верующий, но я говорю о конкретных людях, конкретных заявлениях конкретных людей, которые в церкви и не в церкви, и готов документально и аргументировано это обсуждать. С моей точки зрения, дело не в том, что у Крупнова авторитет больше, чем у церкви или как-то еще. Проблема в том, что мы до сих пор не в состоянии, в том числе представители вершин церковной иерархии, осмыслить, что с нами произошло в XX веке. Это вопрос, связанный с тем, почему, собственно, многие официальные иерархи церкви приветствовали Февральскую революцию, свергнувшую царя. Второй момент. Почему масса священнослужителей поддержала белое движение, которое при этом, в основе своей на 90 процентов, являлось антимонархическим? И третий, наконец, вопрос. В то время, когда происходило восстановление патриаршества и Собор проходил в течение нескольких месяцев, в это время в подвале Ипатьевского дома в Екатеринбурге расстреливали царскую семью. Да, патриарх Тихон, тогда уже избранный, выступил по этому поводу 18 июля 1918 года, но это как бы прошло незамеченным.
И возникает вопрос, но не о том, что кто-то виноват, кого-то надо наказать, кого-то обвинить, а о том, что это умонепостижимая величайшая трагическая наша история, которой мы пока неадекватны, понимаете? И в этом смысле, если хотите, в этом утверждении мой авторитет выше. Почему? Потому что я никого не обвиняю и не говорю, что кто-то плохой, но я говорю, что пока я не слышал в массовом официальном представлении адекватных реакций со вскрытием всех этих проблем. А общие слова по поводу критики Советского Союза – это для меня свидетельство, я бы так сказал, душевной лености в разговорах тех, кто это говорит. Наконец, возьмем ту же православную церковь и богоданного Иосифа Сталина и богоданный Советский Союз, который патриарх Пимен провозглашал в 44-45-х годах. Это что, лукавство церкви было? Как мы тогда можем церкви верить? Или что это было? Или это было верное утверждение в ситуации, когда СССР действительно стал ведущей силой в мире, поскольку побеждал гитлеровскую Германию практически в одиночку? Это что? Это чьи слова? Поэтому, на мой взгляд, речь идет о том, что без уважения к советской истории ничего не построишь, не восстановишь реальное молитвенное пространство в храмах, не построишь новую великую Россию.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич Крупнов, председатель ПАРТИИ РАЗВИТИЯ сегодня у нас в гостях. Юрий Васильевич, «Советский Союз – высшее достижение российской истории» – так звучит тема, которую мы сегодня с Вами пытаемся обсуждать. Если уйти от тем богословских, даже в историческом контексте, то Вы еще сказали, что некоторые утверждают, будто это было тоталитарное государство. А Вы не согласны, что это так?
Юрий КРУПНОВ: - Ну, во-первых, слово «тоталитарное» появилось на Западе после 45-го года, когда западная европейская интеллигенция осмысляла вопрос, как же так получилось, что Европа оказалась под властью Гитлера? Я хочу обратить внимание, что речь идет именно о Европе. Когда мы говорим, что гитлеровская Германия напала на СССР, воевала с СССР, мы забываем, что воевала практически вся Европа, в том числе, производя оружие, создавая его для Германии, и не только оккупированные страны Европы. Поэтому, когда закончилась Вторая мировая война, западная интеллигенция стала задаваться вопросом: как так оказалось, что они в той или иной форме, фактически поддержали то, что произошло с Европой в этом явлении нацизма, гитлеровского нацизма? И они пришли к выводу, что гитлеровский нацизм оказался таким обществом, которое все начинало универсализировать и задавать как единое, тотальное, и отсюда родился термин «тоталитаризм».
Тут же этим термином воспользовались идеологи для того, чтобы сказать такие вещи, которые сегодня повторяют, на мой взгляд, как минимум, неглубокие люди. Было сказано, что Сталин и Гитлер – это одно и то же, что гитлеровская Германия и Советский Союз – это два одинаковых тоталитарных государства. То есть, это было вторым шагом у западных идеологов уже в начавшейся «холодной войне», ведь она началась практически в последние дни войны. Наверное, все знают уже сегодня, что было подписано фактически две капитуляции. Одна была 7-го, накануне, а вторая была 8-9 мая, и нам пришлось заставлять наших союзников подписывать общую капитуляцию, потому что союзники хотели подписать капитуляцию без Жукова и без Сталина. То есть, «холодная война» началась уже в последние месяцы войны в чистом виде, и идеологи «холодной войны» вдвинули и вбросили это утверждение, что гитлеризм и сталинизм – это одно и то же, что это тоталитарные государства. И эти глупости сегодня повторяют очень многие, пишут в учебниках и т.д. Поэтому говорить о тоталитарности – это ни о чем не говорить. Да, это было достаточно унифицированное централизованное государство. Но я считаю, что в основе своей мы и должны идти к такому унифицированному централизованному государству, потому что без мощного государства никакой новой России, как мировой державы, не будет.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, а есть еще одно мнение. В последние 15 лет некоторые утверждают, что историки, политологи, политики убедили всех, что СССР был несвободной страной, в которой не ценилась ни человеческая жизнь, ни личность, подавлялась инициатива. В то же время, я Вас хочу спросить, кого историки, политологи, политики в последние 15 лет убеждали? Сегодняшних 14-летних или 16-летних?
Юрий КРУПНОВ: - Убеждали, во-первых, самих себя, потому что для государственной политической деятельности всегда существует две возможности. Первая возможность – это говорить о том, что другие все были плохие, поэтому я пришел такой красивый и умный на белом коне, поэтому я хороший. То есть, я хороший оттого, что другие были плохие. Отсюда и этот оголтелый антисоветизм, пропагандируемый в том числе, к сожалению, и с государственных трибун и государственных телеканалов, потому что за счет опошления, очернения прошлого хотят почистить себя, надраить себя, чтобы блестело и сверкало.
Светлана ДУХАНИНА: - Для чего?
Юрий КРУПНОВ: - Как для чего? Для того, чтобы возвысить себя таким образом. Есть вторая возможность в политике: ты делаешь нечто более могущественное и величественное, чем делали прежде. К сожалению, у нас очень мало государственных деятелей, которые идут по второму пути, в основном проще идти по первому. Отсюда…
Светлана ДУХАНИНА: - То есть, это какая-то подмена действий получается?
Юрий КРУПНОВ: - Конечно. На самом деле, даже сегодня, через 15 лет после развала СССР, который был в жутко тяжелом экономическом состоянии, нам еще ползти и ползти до тех базовых показателей производительности общества, которые были 15 лет назад. Возьмем простые вещи. Например, строили в два раза больше жилья, причем квартирные нормы, поскольку все равно люди тогда меньше были избалованы, были ниже. 20 лет назад все-таки квартира площадью, скажем, 50 метров считалась шикарной для большинства населения. А сегодня, конечно, 50 метров на 4-5 человек семьи кажется почти ничтожным, надо 100 метров и т.д. То есть, сегодня строится и в абсолютных показателях в два раза меньше и, если учесть изменившиеся потребности, моду (люди едут на Запад, смотрят фильмы, где огромные квартиры), то в принципе сегодня жилья в 3-4 раза меньше. Это первый момент.
И второй момент. Возьмем оплату труда для большинства основных работников, я имею ввиду медиков, педагогов, – реально зарплата сегодня 60, максимум 70 процентов от прежних показателей. И никто иной, как Владислав Юрьевич Сурков, заместитель главы администрации президента, наш главный официальный идеолог, отвечающий за политическое пространство, сказал в феврале, выступая перед активом «Единой России», что, например, учителей мы сегодня обеспечиваем лишь на 60 процентов относительно советского уровня. То есть, это официальное признание человека неглупого, знающего политику и, более того, я бы сказал, достаточно умно, изощренно отстаивающего нынешний режим. А если мы возьмем бесплатные путевки, бесплатные квартиры, бесплатное образование, бесплатную медицину, то есть, если все еще туда прибавим, на самом деле, я боюсь, еще и 60 процентов не описывают реального дохода и реальных возможностей реализовать свою свободу. Поэтому, реально получается, что мы сегодня, на мой взгляд, менее свободны и обеспечены, менее стабильны, и поэтому у нас две возможности: либо все менять к лучшему и фактически выходить на уровень СССР, либо мы будем оставаться в том ничтожестве, в каком мы сегодня есть, и, чтобы это ничтожество скрасить, будем поливать грязью Советский Союз. Я, безусловно, за первую возможность и считаю несерьезными и бездарными государственными людьми тех товарищей, которые очерняют Советский Союз.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, а как же объяснить тот факт, что, например, в странах Европы, в Англии, Швейцарии, учителя, несмотря на то, что они не жили в Советском Союзе, не нищенствовали, как наши учителя сейчас, что они все равно жили в нормальных человеческих условиях?
Юрий КРУПНОВ: - Во-первых, бессмысленно сравнивать СССР, Россию дореволюционную, послереволюционную с любой из благополучных стран Западной Европы. Потому что Западная Европа в последние два века жила по-другому, она жила за счет, в том числе, грабительских колониальных войн, за счет того, что она сегодня, так или иначе, имеет жесткую систему навязывания своих технологий и миру, и нам никогда не жить так, как Западная Европа. Это первый момент. Во-вторых, я не знаю, какими данными вы пользуетесь, говоря об учителях. На самом деле, учитель – это сегодня вторая снизу строчка размера оплаты в США. Кстати, обратите внимание, что им требуются учителя, и их с удовольствием берут из бывшего Советского Союза, из Российской Федерации.
Светлана ДУХАНИНА: - Но они не нищенствуют.
Юрий КРУПНОВ: - Я еще раз говорю, по сравнению с кем? Второй момент, самый главный: бессмысленно сопоставлять уровень доходов в западных странах и в России. Мы всегда примерно в два раза по уровню жизни будем жить хуже по тысяче причин. Первое: огромная страна, огромная территория. Когда месяц назад я приехал в Берлин, я в разговорах с людьми, случалось, просто обозначал географически некоторые факты, скажем, что от Красноярска до Владивостока 4 тысячи километров. И люди на меня смотрели, недоумевая. Они просто слова «4 тысячи километров» не могут воспринимать, потому что для них это чудовищное пространство, а мы живем, у нас там 4 тысячи, здесь 4 тысячи, всего, в принципе, 10 или 11 тысяч километров – протяжение всей страны. То есть, это невообразимо огромное расстояние при населении всего 140 миллионов. Климат, температура даже в северной Финляндии, Норвегии, Швеции, благодаря теплому течению Гольфстрим, многим другим вещам, в среднем намного благополучней, им не нужно такое количество энергии тратить. И, наконец, третий момент. Мы никогда не жили и не будем жить, я надеюсь, за счет других народов. То есть, например, за счет колониальной эксплуатации, например, Великобританией Индии. Или…
Светлана ДУХАНИНА: - Но Россия долгое время жила так, когда была Советским Союзом.
Юрий КРУПНОВ: - Так, за счет кого?
Светлана ДУХАНИНА: - За счет других республик.
Юрий КРУПНОВ: - Например? За счет кого Советский Союз или РСФСР жили?
Светлана ДУХАНИНА: - Что Вы имеете ввиду? Одни живут хуже, а другие за счет них…
Юрий КРУПНОВ: - Да нет, я просто могу Вам рассказать, что Советский Союз делал. В Китае строил, возводил, помогал фактически бесплатно. То же самое – в ГДР, Венгрии, Чехословакии и других странах, благодаря чему они сегодня имеют огромные ресурсы. Тот же Китай не с нуля начинал свою новую революцию в последние 20 лет, дэнсяопиновскую революцию. Я могу рассказать, что изменилось в Киргизии, в Туркмении, в Таджикистане, в Узбекистане за последние 70 лет существования Советского. Благословенная Грузия в советское время, и на эту тему была масса анекдотов, жила значительно лучше, чем, скажем, Нечерноземье и вообще Центральная Россия. Ни СССР, ни Российская Федерация никогда не жили за счет эксплуатации других. Даже сегодня, например, идут ценовые войны, Украина жалуется на цены российского газа, но фактически за счет российских энергоносителей живут все бывшие советские республики. Я считаю, это хорошо, это правильно, нам нужно так делать, потому что это наше единое пространство. Но я сейчас говорю не про то, какие выводы делать из факта, а про то, что мы, в отличие от Западной Европы, никогда не жили и не будем жить, я надеюсь, ведь это в нашей исторической русской православной культурной традиции, за счет других стран.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, как я понимаю, то, что мы сегодня с Вами обсуждаем, – это какую нам систему подобрать, взять за образец для того, чтобы в дальнейшем развивать страну. Правильно я Вас поняла?
Юрий КРУПНОВ: - Во многом да, потому что, я считаю, при необходимости совершенно кардинальных изменений общественного строя, переорганизации общественного строя, мы уже не вернемся в СССР. Но мы должны к СССР относиться очень чутко и внимательно, поскольку огромное число черт общественного устройства, общественного порядка, жизнеустройства задавали невиданный в истории объем возможностей населения. И до сих пор у людей, которые знают фактический материал, на мой взгляд, эти факты вызывают не только уважение, но и восхищение. Возьмем, например, советскую школу. Ни в одной стране мира, никогда на протяжении какого-то обозримого исторического прошлого не было такого, чтобы была массовая, буквально, 100-процентно посещаемая советская школа, которая давала в основе своей элитарное образование. Такого явления во всемирной истории просто нет.
Или возьмем второй момент - право на труд и его реализация. Я готов аргументировано доказать, что разговоры о том, будто программа «Жилье-2000» была невыполнима, необоснованны. В экономическо-технологическом плане каждая семья СССР к 2000 году, при нормальном развитии всех других сфер, могла иметь свою отдельную квартиру. К этому шло. Это что, не достижение для такого уровня страны?.. Или, в конце концов, такие вещи, как победа во Второй мировой войне, даже не в Великой Отечественной, а именно во Второй мировой в целом – это что? Вы представляете, это тоталитарный, загнанный, забитый народ, с различными глупостями в голове, взял и победил всю Европу. На мой взгляд, это какие-то вещи, которые просто выходят за пределы разумного обсуждения, потому что это просто неадекватность.
Светлана ДУХАНИНА: - Здесь тоже так можно рассуждать, говорить, что это естественный ход истории.
Юрий КРУПНОВ: - Что это за естественный ход истории?
Светлана ДУХАНИНА: - Русский народ он всегда защищал свою родину. Нет?
Юрий КРУПНОВ: - Во-первых, бывало всякое, уж если в историю входить. Но суть не в этом. Вы представьте себя на месте верховного руководства страны и верховного командования, скажем, летом 41-го года, когда наступила и разразилась военная катастрофа и когда, фактически, вся советская армия была уничтожена. То есть, вообще армии не стало, Москва была открыта. И к середине октября все, кто знал ситуацию и обстановку, прекрасно понимали, что они практически незащищены. Вот так, скажем, голенькие на абсолютном 50-градусном морозе. Это военная катастрофа. Это что, естественный ход? Естественным ходом истории в этой ситуации было бы повторение судьбы Франции, Бельгии, Польши. Вот, что было тогда естественно. Произошло противоестественное, это чудо! Чудо всемирной истории. На мой взгляд, настолько очевидно величие этой истории, настолько это важно и значимо для нас сейчас, потому что у нас ситуация очень тяжелая. У нас фактически геополитически-экономическая катастрофа, она продолжается, наше благополучие – это иллюзия, которая покоится на нефтяных ценах. На самом деле, никакого благополучия нет, промышленность развалена, трудиться мы разучились, и нам еще предстоит вообще что-то доказать. Мы пока никто сегодня. Мы все потеряли, ничего не приобрели. И в этой ситуации не понимать величие Советского Союза – это неперспективно.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич Крупнов, председатель ПАРТИИ РАЗВИТИЯ сегодня у нас в гостях и он утверждает, что Советский Союз – это высшее достижение российской истории и аргументировано это нам с вами доказывает. Юрий Васильевич, Советский Союз – это не только государство, это целый огромный период нашей истории и вообще много разных периодов, на протяжении этого времени. С вашей точки зрения, когда был самый развитый период, самые высокие достижения и самый большой провал?
Юрий КРУПНОВ: - Безусловно, 30-40-е годы являются высшим этапом. И наша сегодняшняя трагедия, и всемирно-историческая трагедия, стоящая за развалом СССР, заключается в том, что после смерти Сталина мы не смогли построить новую систему. То есть, мы можем сейчас как угодно относиться к тому, что, скажем, Гавриил Попов, Афанасьев и другие, я бы сказал, публицисты все-таки, а не ученые, называли сталинскую систему административно-командным стилем, можно как угодно это обзывать, но смысл в том, что была система. После смерти Сталина и фактически уже к началу 60-х годов страна потеряла стержень, то есть, та система себя исчерпала, и нужно было строить следующую систему. Запаса сил Советского Союза хватило на 30 лет, но не больше. И сегодня ничего еще не построили. Поэтому проблема заключается в том, что, если мы хотим жить достойной жизнью как страна, как народ, то мы должны сегодня строить Россию фактически как новую мировую державу, которая бы соответствовала примерно 30-40-м годам по всем базовым характеристикам, параметрам развития страны. Ничего другого, собственно, быть просто не может.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, на роль Сталина вы кого видите?
Юрий КРУПНОВ: - На роль Сталина я никого не вижу и не считаю главной задачей обсуждать и искать какого-то нового Сталина, проблема не в этом, хотя я считаю, что Сталин – это первый политик в мире в XX веке. Это признавали все: Черчилль, Де Голль, Рузвельт. То есть, в этом смысле то, что Сталин являлся политиком № 1 в XX веке, мировым политиком – это вещь, которая, независимо от того, что кто-то что-то говорит, существует объективно, это признают все. Сталин – это первая половина XX века, это человек полностью той эпохи, со всеми плюсами, минусами, со всеми своими недостатками, со всеми недостатками тех политических сил, которые пришли к власти в 17-м году. У нас совершенно другая ситуация. И поэтому нам нужен не какой-то новый клонированный Сталин, а нам нужен руководитель, скорее даже, новый политический слой, класс, который я называю класс диктатуры развития. Класс, который может ставить долгосрочные цели развития страны, ставит их и реализует. И, прежде всего, вовлекает в это наиболее талантливую молодежь и соединяет ее с теми нашими дорогими стариками, которые еще помнят величие Советского Союза и масштаб больших дел.
Светлана ДУХАНИНА: - А вот когда начнется все это, репрессии предполагаются?
Юрий КРУПНОВ: - Извините, пожалуйста, Светлана, а что это такое? Вот сегодня, например, люди в массовом порядке покупают дома стоимостью одного квадратного метра три, а то и пять тысяч долларов. Давайте представим, люди покупают такие квартиры. Допустим, сто метров по пять тысяч, сколько это? Пять миллионов, да, пять миллионов рублей. Вы можете себе позволить такую купить?
Светлана ДУХАНИНА: - Нет.
Юрий КРУПНОВ: - Кто работает в 100, 200, 300 раз лучше Вас? Что это за работник, который имеет право такое купить? Не является ли, как правило, значительная часть людей, которые ныне живут сверхпреуспевающим образом, не теми, кто организует промышленное развитие для страны, новые рабочие места, а теми, кто сидят у трубы и просто разворовывают народное богатство, теми, кто торговал богатствами СССР? Сурков даже сказал, что у нас в 90-е годы была «трофейная экономика». Что такое «трофейная»? То есть, брали, воровали и продавали. И сегодня распродают в огромном количестве. Извините, пожалуйста, пусть этих людей 100 тысяч с семьями, 200 тысяч, как к этому надо отнестись? Пусть процветают и цветут все цветы? В то время как все съезжаются в Москву, наши регионы просто подвергаются мерзости запустения, как говорили православные батюшки, мерзость и запустение, обезлюдивание. И что, никто не должен быть наказан за гигантское воровство, за гигантскую коррупцию? В этом смысле, я считаю, стоит максимально уйти от репрессий, но репрессии, если хотите, логически вытекают из того, что происходит.
Другое дело, что диктатура развития и постановка целей развития страны направлены не на то, чтобы кого-то наказывать, хотя все равно этот момент есть, а на то, чтобы строить и вводить лучших, выдающихся людей и вовлекать лучшую молодежь именно в профили в цели развития. То есть, созидание нового градостроения, новой энергетики, новой промышленности и т.д. Но с репрессиями, в той или иной форме, нам все равно придется разбираться. Извините, пожалуйста, а погибающие сегодня в возрасте от 30-ти до 50-ти лет мужики, вымирающая страна, – на счет кого эти репрессии списать? Это что, не репрессии? Это жесткая невидимая социально-экономическая, гражданская война, и в этой жесткой войне нам надо каждому определиться. Я, естественно, не с теми, кто ворует и разграбляет. И, если надо, я всегда выскажусь за то, чтобы эти люди были наказаны, и пусть потом это назовут репрессиями, пусть. Меня это, честно говоря, совершенно не волнует, но просто идти на поводу у этих людей нельзя.
Светлана ДУХАНИНА: - Да, Юрий Васильевич, нам придется закончить на сегодня нашу встречу. Спасибо, Вам большое. Сегодня председатель ПАРТИИ РАЗВИТИЯ Юрий Васильевич Крупнов был у нас в гостях. Ждем вас в следующую пятницу. Обсуждали мы сегодня тему «Советский Союз – высшее достижение российской истории». В следующую пятницу радиослушатели смогут с Вами пообщаться. Спасибо большое.
Юрий КРУПНОВ: - Спасибо Вам. До свидания.
Светлана ДУХАНИНА: - Здравствуйте, у микрофона Светлана Духанина, и, как всегда в пятницу, у нас в гостях на радиостанции «Говорит Москва» 92 FM председатель ПАРТИИ РАЗВИТИЯ. Зовут его по-прежнему Юрий Васильевич Крупнов. Здравствуйте!
Юрий КРУПНОВ: - Здравствуйте.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, тема, которую Вы сегодня предложили нам обсудить, звучит так: «Советский Союз – вершинное явление и высшее достижение российской истории». У меня к Вам первый вопрос. Для чего нам сейчас, когда Советского Союза уже нет, обсуждать именно то, что было в прошлом?
Юрий КРУПНОВ: - На мой взгляд, есть несколько очень важных причин. Думаю, радиослушатели со мной согласятся. Во-первых, 8 декабря, сегодня, исполняется 15 лет с того момента, как в Беловежской Пуще фактически был дан старт официальному развалу СССР. Фактически СССР в этот день прекратил свое существование. Второй момент, пожалуй, самый главный. Я считаю и утверждаю, что без любви и, как минимум, уважения, гигантского уважения к советскому прошлому и, собственно, к СССР, именно как к государству, общественному строю, нам не удастся не только восстановить то, что утрачено за прошедшие 15 лет, но и, тем более, создать новую Россию, развитую, могущественную мировую державу. И это, безусловно, очень спорный тезис, у меня есть масса противников, причем, из разных политических лагерей…
Светлана ДУХАНИНА: - Интересно, почему родилась эта тема? Что говорят Ваши противники? Безусловно, я думаю, что любой здравомыслящий человек испытывает какое-то уважение к прошлому, к предкам, к прошлому своей страны…
Юрий КРУПНОВ: - Светлана, на мой взгляд, в данном случае Вы совершенно неправы. Огромное количество людей, причем, с разными аргументами, не то что не уважают, но практически ненавидят СССР. Во-первых, здесь те представители западничества, которые считают, что СССР, как говорил Рейган, – империя зла, тоталитарное государство, которое полностью противостоит всем нормальным западным государствам и поэтому коммунизм и советизм должны быть разрушены, что, к их счастью, и произошло. Это очень мощная позиция. И, обратите внимание, даже на государственных телеканалах, что, с моей точки зрения, чудовищно, ужасно, по-прежнему идет огромное количество антисоветских фильмов, которые постоянно говорят о трагедиях, проблемах Советского Союза, причем с такой уничижительно-пренебрежительной интонацией.
Но есть совершенно другая категория, я бы сказал, сверхантизападническая, категория русских националистов, которые считают, что СССР – и с коммунизмом, и без коммунизма, и как советизм, со своими республиками, в течение 15 лет губил русских, именно русских. Что СССР – это интернациональная, антирусская по сути своей, русофобская система, которая последовательно уничтожала русских. Здесь они говорят много правильных фактически вещей, например, что окраины в СССР всегда жили лучше русского центра, ядра. Но это вообще свойственно Российской империи, потому что, в отличие от других империй, где метрополия всегда жила лучше, чем окраины, у нас всегда было и будет наоборот. И по-другому быть не может, утверждаю я. В этом принципиальная особенность, уникальность и величие Российской империи, российской державности. Но они говорят, что русские были задавлены. Наш замечательный писатель Валентин Распутин на 1-м съезде РСФСР в 1990 году в сердцах сказал, что, если вам, окраинам не нравится, как мы с вами взаимодействуем, если вам русские не нравятся, то вы идите куда хотите, но мы от вас отделимся. И я бы сказал, что здесь Валентин Распутин был фундаментально прав в том, что распад СССР фактически и произошел в результате того, что отделились не русские, как этнос, а отделилось РСФСР и руководство РСФСР, потому что, безусловно, и Ельцин, и его приближенные, Шахрай и Бурбулис, играли здесь ключевую роль.
Итак, вторая позиция – это русско-националистическая, которая считает, что наконец-то высвободилась наша русская энергия, мы наконец-то перестали быть подавляемыми окраинами, мы наконец-то стали свободными, а вот СССР нас угнетал и разрушал. И есть позиция, которую я называю псевдоправославным фундаментализмом, где считается, что 70 лет советской власти – это были безбожные годы, которые беспощадно искореняли русское православие и Русскую Православную Церковь. Обратите внимания, даже сегодня по инерции многие батюшки, когда пишут в газеты, просят помочь устроить храм в какой-то дальней деревне, говорят о семидесятилетнем безбожном периоде, когда подавлялась всяческая русско-православная церковная жизнь, когда храм пострадал и т.д. и т.п…
Светлана ДУХАНИНА: - А Вы утверждаете, что это неправда и на самом деле, наоборот, был расцвет православия, что, как он начался в начале XX века, так расцвет и продолжался, и все было замечательно?
Юрий КРУПНОВ: - Светлана, спасибо вам за иронию, тонкую и очень тактичную, но, на мой взгляд, в том, что Вы говорите, есть одна фактическая ошибка, потому что никакого расцвета православия в начале XX века, перед Октябрьской революцией, не наблюдалось. И неслучайно существует такая версия, причем, она достаточно обоснованна, что Николай II хотел даже в 1910-м году восстановить патриаршество и сам стать патриархом для того, чтобы удержать распад православной церкви и монархии. Почитайте Иоанна Кронштадтского, почитайте других серьезных представителей Русской Православной Церкви, которые сегодня считаются святыми и, безусловно, авторитетом…
Светлана ДУХАНИНА: - То есть, Вы утверждаете, что Советский Союз тут ни причем и так было бы в любом случае. Это естественно…
Юрий КРУПНОВ: - Конечно-конечно. Более того, мы не должны закрывать глаза на такие факты истории, когда значительная часть, если не большинство, православных священников, например, в феврале 17-го года, с радостью поддержали распад монархии, призывали к свободе, которая из этого возникает. А есть просто телеграмма, когда Красноярский владыка присылал Временному правительству поздравление: наконец-то свершилось, тяжелый режим рухнул, настало царство свободы. Это было до октября 17-го года, это было никак не связано с большевиками. Я не хочу здесь обелять большевиков, дело не в этом, просто мы должны четко отдавать себе отчет, что трагедия XX столетия – это ситуация, когда приходится решать неразрешимые проблемы, и решать не просто жестоким, но умонепостижимым образом, отсюда гражданские войны, Великая Отечественная война, репрессии, многие другие события, к которым можно по-разному относиться, но которые носят в себе величественно-трагический, всемирно-исторический смысл и характер. Я считаю, что по инерции заявлять о безбожности советского периода или говорить о том, что русских, якобы, угнетали в советский период, – для меня это просто смешно. Говорить, что Советский Союз был неправильным государством, а правильными государствами были западные демократии, - это, на мой взгляд, во-первых, сдача российской истории, и, во-вторых, просто фактически неправильно, это можно показывать, доказывать по каждому предметному вопросу и ситуации.
Светлана ДУХАНИНА: - А зачем тогда, по какой политической или идеологической причине, на богословских факультетах учат тому, что были какие-то мученики, особенное внимание сейчас обращают на мучеников XX века и святых, тех, которых в этот ранг воздвигли в связи с тем, что мучила их советская власть? Для чего они это делают?
Юрий КРУПНОВ: - Это, на мой взгляд, явление, которое имеет две разные стороны. Безусловно, были мученики, но мученики, Вы понимаете, были всегда, то есть, речь идет не о том, что мученики были только в XX веке. Но мученики были, и поэтому нужно их вспоминать, нужно прославлять тех, кто этого заслужил, но это уже дело церкви, я не хочу сюда вмешиваться. Но есть и другая сторона. Есть огромное количество, в том числе и в церкви, людей, которые по своей слабости в решении основных задач антисоветизм сделали очень удобной популистской идеологией, которая, на самом деле, для меня лично является абсолютно антиправославной. И тем самым они начинают путать границы, где они хотят прославить людей мученичеством или другими выдающимися деяниями, заслужившими прославления, а где они просто решают чужие, как правило, политико-идеологические задачи. Это огромная, я бы сказал, фундаментальная историческая ошибка, в том числе, к сожалению, и на массовом уровне в Русской Православной Церкви.
Светлана ДУХАНИНА: - Но, тем не менее, я думаю, что Ваш авторитет, к сожалению, несопоставим с авторитетом церкви и не убедит людей.
Юрий КРУПНОВ: - А я не хочу снижать авторитет церкви и вроде бы не давал повода для этого, я русский, православный, верующий, но я говорю о конкретных людях, конкретных заявлениях конкретных людей, которые в церкви и не в церкви, и готов документально и аргументировано это обсуждать. С моей точки зрения, дело не в том, что у Крупнова авторитет больше, чем у церкви или как-то еще. Проблема в том, что мы до сих пор не в состоянии, в том числе представители вершин церковной иерархии, осмыслить, что с нами произошло в XX веке. Это вопрос, связанный с тем, почему, собственно, многие официальные иерархи церкви приветствовали Февральскую революцию, свергнувшую царя. Второй момент. Почему масса священнослужителей поддержала белое движение, которое при этом, в основе своей на 90 процентов, являлось антимонархическим? И третий, наконец, вопрос. В то время, когда происходило восстановление патриаршества и Собор проходил в течение нескольких месяцев, в это время в подвале Ипатьевского дома в Екатеринбурге расстреливали царскую семью. Да, патриарх Тихон, тогда уже избранный, выступил по этому поводу 18 июля 1918 года, но это как бы прошло незамеченным.
И возникает вопрос, но не о том, что кто-то виноват, кого-то надо наказать, кого-то обвинить, а о том, что это умонепостижимая величайшая трагическая наша история, которой мы пока неадекватны, понимаете? И в этом смысле, если хотите, в этом утверждении мой авторитет выше. Почему? Потому что я никого не обвиняю и не говорю, что кто-то плохой, но я говорю, что пока я не слышал в массовом официальном представлении адекватных реакций со вскрытием всех этих проблем. А общие слова по поводу критики Советского Союза – это для меня свидетельство, я бы так сказал, душевной лености в разговорах тех, кто это говорит. Наконец, возьмем ту же православную церковь и богоданного Иосифа Сталина и богоданный Советский Союз, который патриарх Пимен провозглашал в 44-45-х годах. Это что, лукавство церкви было? Как мы тогда можем церкви верить? Или что это было? Или это было верное утверждение в ситуации, когда СССР действительно стал ведущей силой в мире, поскольку побеждал гитлеровскую Германию практически в одиночку? Это что? Это чьи слова? Поэтому, на мой взгляд, речь идет о том, что без уважения к советской истории ничего не построишь, не восстановишь реальное молитвенное пространство в храмах, не построишь новую великую Россию.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич Крупнов, председатель ПАРТИИ РАЗВИТИЯ сегодня у нас в гостях. Юрий Васильевич, «Советский Союз – высшее достижение российской истории» – так звучит тема, которую мы сегодня с Вами пытаемся обсуждать. Если уйти от тем богословских, даже в историческом контексте, то Вы еще сказали, что некоторые утверждают, будто это было тоталитарное государство. А Вы не согласны, что это так?
Юрий КРУПНОВ: - Ну, во-первых, слово «тоталитарное» появилось на Западе после 45-го года, когда западная европейская интеллигенция осмысляла вопрос, как же так получилось, что Европа оказалась под властью Гитлера? Я хочу обратить внимание, что речь идет именно о Европе. Когда мы говорим, что гитлеровская Германия напала на СССР, воевала с СССР, мы забываем, что воевала практически вся Европа, в том числе, производя оружие, создавая его для Германии, и не только оккупированные страны Европы. Поэтому, когда закончилась Вторая мировая война, западная интеллигенция стала задаваться вопросом: как так оказалось, что они в той или иной форме, фактически поддержали то, что произошло с Европой в этом явлении нацизма, гитлеровского нацизма? И они пришли к выводу, что гитлеровский нацизм оказался таким обществом, которое все начинало универсализировать и задавать как единое, тотальное, и отсюда родился термин «тоталитаризм».
Тут же этим термином воспользовались идеологи для того, чтобы сказать такие вещи, которые сегодня повторяют, на мой взгляд, как минимум, неглубокие люди. Было сказано, что Сталин и Гитлер – это одно и то же, что гитлеровская Германия и Советский Союз – это два одинаковых тоталитарных государства. То есть, это было вторым шагом у западных идеологов уже в начавшейся «холодной войне», ведь она началась практически в последние дни войны. Наверное, все знают уже сегодня, что было подписано фактически две капитуляции. Одна была 7-го, накануне, а вторая была 8-9 мая, и нам пришлось заставлять наших союзников подписывать общую капитуляцию, потому что союзники хотели подписать капитуляцию без Жукова и без Сталина. То есть, «холодная война» началась уже в последние месяцы войны в чистом виде, и идеологи «холодной войны» вдвинули и вбросили это утверждение, что гитлеризм и сталинизм – это одно и то же, что это тоталитарные государства. И эти глупости сегодня повторяют очень многие, пишут в учебниках и т.д. Поэтому говорить о тоталитарности – это ни о чем не говорить. Да, это было достаточно унифицированное централизованное государство. Но я считаю, что в основе своей мы и должны идти к такому унифицированному централизованному государству, потому что без мощного государства никакой новой России, как мировой державы, не будет.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, а есть еще одно мнение. В последние 15 лет некоторые утверждают, что историки, политологи, политики убедили всех, что СССР был несвободной страной, в которой не ценилась ни человеческая жизнь, ни личность, подавлялась инициатива. В то же время, я Вас хочу спросить, кого историки, политологи, политики в последние 15 лет убеждали? Сегодняшних 14-летних или 16-летних?
Юрий КРУПНОВ: - Убеждали, во-первых, самих себя, потому что для государственной политической деятельности всегда существует две возможности. Первая возможность – это говорить о том, что другие все были плохие, поэтому я пришел такой красивый и умный на белом коне, поэтому я хороший. То есть, я хороший оттого, что другие были плохие. Отсюда и этот оголтелый антисоветизм, пропагандируемый в том числе, к сожалению, и с государственных трибун и государственных телеканалов, потому что за счет опошления, очернения прошлого хотят почистить себя, надраить себя, чтобы блестело и сверкало.
Светлана ДУХАНИНА: - Для чего?
Юрий КРУПНОВ: - Как для чего? Для того, чтобы возвысить себя таким образом. Есть вторая возможность в политике: ты делаешь нечто более могущественное и величественное, чем делали прежде. К сожалению, у нас очень мало государственных деятелей, которые идут по второму пути, в основном проще идти по первому. Отсюда…
Светлана ДУХАНИНА: - То есть, это какая-то подмена действий получается?
Юрий КРУПНОВ: - Конечно. На самом деле, даже сегодня, через 15 лет после развала СССР, который был в жутко тяжелом экономическом состоянии, нам еще ползти и ползти до тех базовых показателей производительности общества, которые были 15 лет назад. Возьмем простые вещи. Например, строили в два раза больше жилья, причем квартирные нормы, поскольку все равно люди тогда меньше были избалованы, были ниже. 20 лет назад все-таки квартира площадью, скажем, 50 метров считалась шикарной для большинства населения. А сегодня, конечно, 50 метров на 4-5 человек семьи кажется почти ничтожным, надо 100 метров и т.д. То есть, сегодня строится и в абсолютных показателях в два раза меньше и, если учесть изменившиеся потребности, моду (люди едут на Запад, смотрят фильмы, где огромные квартиры), то в принципе сегодня жилья в 3-4 раза меньше. Это первый момент.
И второй момент. Возьмем оплату труда для большинства основных работников, я имею ввиду медиков, педагогов, – реально зарплата сегодня 60, максимум 70 процентов от прежних показателей. И никто иной, как Владислав Юрьевич Сурков, заместитель главы администрации президента, наш главный официальный идеолог, отвечающий за политическое пространство, сказал в феврале, выступая перед активом «Единой России», что, например, учителей мы сегодня обеспечиваем лишь на 60 процентов относительно советского уровня. То есть, это официальное признание человека неглупого, знающего политику и, более того, я бы сказал, достаточно умно, изощренно отстаивающего нынешний режим. А если мы возьмем бесплатные путевки, бесплатные квартиры, бесплатное образование, бесплатную медицину, то есть, если все еще туда прибавим, на самом деле, я боюсь, еще и 60 процентов не описывают реального дохода и реальных возможностей реализовать свою свободу. Поэтому, реально получается, что мы сегодня, на мой взгляд, менее свободны и обеспечены, менее стабильны, и поэтому у нас две возможности: либо все менять к лучшему и фактически выходить на уровень СССР, либо мы будем оставаться в том ничтожестве, в каком мы сегодня есть, и, чтобы это ничтожество скрасить, будем поливать грязью Советский Союз. Я, безусловно, за первую возможность и считаю несерьезными и бездарными государственными людьми тех товарищей, которые очерняют Советский Союз.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, а как же объяснить тот факт, что, например, в странах Европы, в Англии, Швейцарии, учителя, несмотря на то, что они не жили в Советском Союзе, не нищенствовали, как наши учителя сейчас, что они все равно жили в нормальных человеческих условиях?
Юрий КРУПНОВ: - Во-первых, бессмысленно сравнивать СССР, Россию дореволюционную, послереволюционную с любой из благополучных стран Западной Европы. Потому что Западная Европа в последние два века жила по-другому, она жила за счет, в том числе, грабительских колониальных войн, за счет того, что она сегодня, так или иначе, имеет жесткую систему навязывания своих технологий и миру, и нам никогда не жить так, как Западная Европа. Это первый момент. Во-вторых, я не знаю, какими данными вы пользуетесь, говоря об учителях. На самом деле, учитель – это сегодня вторая снизу строчка размера оплаты в США. Кстати, обратите внимание, что им требуются учителя, и их с удовольствием берут из бывшего Советского Союза, из Российской Федерации.
Светлана ДУХАНИНА: - Но они не нищенствуют.
Юрий КРУПНОВ: - Я еще раз говорю, по сравнению с кем? Второй момент, самый главный: бессмысленно сопоставлять уровень доходов в западных странах и в России. Мы всегда примерно в два раза по уровню жизни будем жить хуже по тысяче причин. Первое: огромная страна, огромная территория. Когда месяц назад я приехал в Берлин, я в разговорах с людьми, случалось, просто обозначал географически некоторые факты, скажем, что от Красноярска до Владивостока 4 тысячи километров. И люди на меня смотрели, недоумевая. Они просто слова «4 тысячи километров» не могут воспринимать, потому что для них это чудовищное пространство, а мы живем, у нас там 4 тысячи, здесь 4 тысячи, всего, в принципе, 10 или 11 тысяч километров – протяжение всей страны. То есть, это невообразимо огромное расстояние при населении всего 140 миллионов. Климат, температура даже в северной Финляндии, Норвегии, Швеции, благодаря теплому течению Гольфстрим, многим другим вещам, в среднем намного благополучней, им не нужно такое количество энергии тратить. И, наконец, третий момент. Мы никогда не жили и не будем жить, я надеюсь, за счет других народов. То есть, например, за счет колониальной эксплуатации, например, Великобританией Индии. Или…
Светлана ДУХАНИНА: - Но Россия долгое время жила так, когда была Советским Союзом.
Юрий КРУПНОВ: - Так, за счет кого?
Светлана ДУХАНИНА: - За счет других республик.
Юрий КРУПНОВ: - Например? За счет кого Советский Союз или РСФСР жили?
Светлана ДУХАНИНА: - Что Вы имеете ввиду? Одни живут хуже, а другие за счет них…
Юрий КРУПНОВ: - Да нет, я просто могу Вам рассказать, что Советский Союз делал. В Китае строил, возводил, помогал фактически бесплатно. То же самое – в ГДР, Венгрии, Чехословакии и других странах, благодаря чему они сегодня имеют огромные ресурсы. Тот же Китай не с нуля начинал свою новую революцию в последние 20 лет, дэнсяопиновскую революцию. Я могу рассказать, что изменилось в Киргизии, в Туркмении, в Таджикистане, в Узбекистане за последние 70 лет существования Советского. Благословенная Грузия в советское время, и на эту тему была масса анекдотов, жила значительно лучше, чем, скажем, Нечерноземье и вообще Центральная Россия. Ни СССР, ни Российская Федерация никогда не жили за счет эксплуатации других. Даже сегодня, например, идут ценовые войны, Украина жалуется на цены российского газа, но фактически за счет российских энергоносителей живут все бывшие советские республики. Я считаю, это хорошо, это правильно, нам нужно так делать, потому что это наше единое пространство. Но я сейчас говорю не про то, какие выводы делать из факта, а про то, что мы, в отличие от Западной Европы, никогда не жили и не будем жить, я надеюсь, ведь это в нашей исторической русской православной культурной традиции, за счет других стран.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, как я понимаю, то, что мы сегодня с Вами обсуждаем, – это какую нам систему подобрать, взять за образец для того, чтобы в дальнейшем развивать страну. Правильно я Вас поняла?
Юрий КРУПНОВ: - Во многом да, потому что, я считаю, при необходимости совершенно кардинальных изменений общественного строя, переорганизации общественного строя, мы уже не вернемся в СССР. Но мы должны к СССР относиться очень чутко и внимательно, поскольку огромное число черт общественного устройства, общественного порядка, жизнеустройства задавали невиданный в истории объем возможностей населения. И до сих пор у людей, которые знают фактический материал, на мой взгляд, эти факты вызывают не только уважение, но и восхищение. Возьмем, например, советскую школу. Ни в одной стране мира, никогда на протяжении какого-то обозримого исторического прошлого не было такого, чтобы была массовая, буквально, 100-процентно посещаемая советская школа, которая давала в основе своей элитарное образование. Такого явления во всемирной истории просто нет.
Или возьмем второй момент - право на труд и его реализация. Я готов аргументировано доказать, что разговоры о том, будто программа «Жилье-2000» была невыполнима, необоснованны. В экономическо-технологическом плане каждая семья СССР к 2000 году, при нормальном развитии всех других сфер, могла иметь свою отдельную квартиру. К этому шло. Это что, не достижение для такого уровня страны?.. Или, в конце концов, такие вещи, как победа во Второй мировой войне, даже не в Великой Отечественной, а именно во Второй мировой в целом – это что? Вы представляете, это тоталитарный, загнанный, забитый народ, с различными глупостями в голове, взял и победил всю Европу. На мой взгляд, это какие-то вещи, которые просто выходят за пределы разумного обсуждения, потому что это просто неадекватность.
Светлана ДУХАНИНА: - Здесь тоже так можно рассуждать, говорить, что это естественный ход истории.
Юрий КРУПНОВ: - Что это за естественный ход истории?
Светлана ДУХАНИНА: - Русский народ он всегда защищал свою родину. Нет?
Юрий КРУПНОВ: - Во-первых, бывало всякое, уж если в историю входить. Но суть не в этом. Вы представьте себя на месте верховного руководства страны и верховного командования, скажем, летом 41-го года, когда наступила и разразилась военная катастрофа и когда, фактически, вся советская армия была уничтожена. То есть, вообще армии не стало, Москва была открыта. И к середине октября все, кто знал ситуацию и обстановку, прекрасно понимали, что они практически незащищены. Вот так, скажем, голенькие на абсолютном 50-градусном морозе. Это военная катастрофа. Это что, естественный ход? Естественным ходом истории в этой ситуации было бы повторение судьбы Франции, Бельгии, Польши. Вот, что было тогда естественно. Произошло противоестественное, это чудо! Чудо всемирной истории. На мой взгляд, настолько очевидно величие этой истории, настолько это важно и значимо для нас сейчас, потому что у нас ситуация очень тяжелая. У нас фактически геополитически-экономическая катастрофа, она продолжается, наше благополучие – это иллюзия, которая покоится на нефтяных ценах. На самом деле, никакого благополучия нет, промышленность развалена, трудиться мы разучились, и нам еще предстоит вообще что-то доказать. Мы пока никто сегодня. Мы все потеряли, ничего не приобрели. И в этой ситуации не понимать величие Советского Союза – это неперспективно.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич Крупнов, председатель ПАРТИИ РАЗВИТИЯ сегодня у нас в гостях и он утверждает, что Советский Союз – это высшее достижение российской истории и аргументировано это нам с вами доказывает. Юрий Васильевич, Советский Союз – это не только государство, это целый огромный период нашей истории и вообще много разных периодов, на протяжении этого времени. С вашей точки зрения, когда был самый развитый период, самые высокие достижения и самый большой провал?
Юрий КРУПНОВ: - Безусловно, 30-40-е годы являются высшим этапом. И наша сегодняшняя трагедия, и всемирно-историческая трагедия, стоящая за развалом СССР, заключается в том, что после смерти Сталина мы не смогли построить новую систему. То есть, мы можем сейчас как угодно относиться к тому, что, скажем, Гавриил Попов, Афанасьев и другие, я бы сказал, публицисты все-таки, а не ученые, называли сталинскую систему административно-командным стилем, можно как угодно это обзывать, но смысл в том, что была система. После смерти Сталина и фактически уже к началу 60-х годов страна потеряла стержень, то есть, та система себя исчерпала, и нужно было строить следующую систему. Запаса сил Советского Союза хватило на 30 лет, но не больше. И сегодня ничего еще не построили. Поэтому проблема заключается в том, что, если мы хотим жить достойной жизнью как страна, как народ, то мы должны сегодня строить Россию фактически как новую мировую державу, которая бы соответствовала примерно 30-40-м годам по всем базовым характеристикам, параметрам развития страны. Ничего другого, собственно, быть просто не может.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, на роль Сталина вы кого видите?
Юрий КРУПНОВ: - На роль Сталина я никого не вижу и не считаю главной задачей обсуждать и искать какого-то нового Сталина, проблема не в этом, хотя я считаю, что Сталин – это первый политик в мире в XX веке. Это признавали все: Черчилль, Де Голль, Рузвельт. То есть, в этом смысле то, что Сталин являлся политиком № 1 в XX веке, мировым политиком – это вещь, которая, независимо от того, что кто-то что-то говорит, существует объективно, это признают все. Сталин – это первая половина XX века, это человек полностью той эпохи, со всеми плюсами, минусами, со всеми своими недостатками, со всеми недостатками тех политических сил, которые пришли к власти в 17-м году. У нас совершенно другая ситуация. И поэтому нам нужен не какой-то новый клонированный Сталин, а нам нужен руководитель, скорее даже, новый политический слой, класс, который я называю класс диктатуры развития. Класс, который может ставить долгосрочные цели развития страны, ставит их и реализует. И, прежде всего, вовлекает в это наиболее талантливую молодежь и соединяет ее с теми нашими дорогими стариками, которые еще помнят величие Советского Союза и масштаб больших дел.
Светлана ДУХАНИНА: - А вот когда начнется все это, репрессии предполагаются?
Юрий КРУПНОВ: - Извините, пожалуйста, Светлана, а что это такое? Вот сегодня, например, люди в массовом порядке покупают дома стоимостью одного квадратного метра три, а то и пять тысяч долларов. Давайте представим, люди покупают такие квартиры. Допустим, сто метров по пять тысяч, сколько это? Пять миллионов, да, пять миллионов рублей. Вы можете себе позволить такую купить?
Светлана ДУХАНИНА: - Нет.
Юрий КРУПНОВ: - Кто работает в 100, 200, 300 раз лучше Вас? Что это за работник, который имеет право такое купить? Не является ли, как правило, значительная часть людей, которые ныне живут сверхпреуспевающим образом, не теми, кто организует промышленное развитие для страны, новые рабочие места, а теми, кто сидят у трубы и просто разворовывают народное богатство, теми, кто торговал богатствами СССР? Сурков даже сказал, что у нас в 90-е годы была «трофейная экономика». Что такое «трофейная»? То есть, брали, воровали и продавали. И сегодня распродают в огромном количестве. Извините, пожалуйста, пусть этих людей 100 тысяч с семьями, 200 тысяч, как к этому надо отнестись? Пусть процветают и цветут все цветы? В то время как все съезжаются в Москву, наши регионы просто подвергаются мерзости запустения, как говорили православные батюшки, мерзость и запустение, обезлюдивание. И что, никто не должен быть наказан за гигантское воровство, за гигантскую коррупцию? В этом смысле, я считаю, стоит максимально уйти от репрессий, но репрессии, если хотите, логически вытекают из того, что происходит.
Другое дело, что диктатура развития и постановка целей развития страны направлены не на то, чтобы кого-то наказывать, хотя все равно этот момент есть, а на то, чтобы строить и вводить лучших, выдающихся людей и вовлекать лучшую молодежь именно в профили в цели развития. То есть, созидание нового градостроения, новой энергетики, новой промышленности и т.д. Но с репрессиями, в той или иной форме, нам все равно придется разбираться. Извините, пожалуйста, а погибающие сегодня в возрасте от 30-ти до 50-ти лет мужики, вымирающая страна, – на счет кого эти репрессии списать? Это что, не репрессии? Это жесткая невидимая социально-экономическая, гражданская война, и в этой жесткой войне нам надо каждому определиться. Я, естественно, не с теми, кто ворует и разграбляет. И, если надо, я всегда выскажусь за то, чтобы эти люди были наказаны, и пусть потом это назовут репрессиями, пусть. Меня это, честно говоря, совершенно не волнует, но просто идти на поводу у этих людей нельзя.
Светлана ДУХАНИНА: - Да, Юрий Васильевич, нам придется закончить на сегодня нашу встречу. Спасибо, Вам большое. Сегодня председатель ПАРТИИ РАЗВИТИЯ Юрий Васильевич Крупнов был у нас в гостях. Ждем вас в следующую пятницу. Обсуждали мы сегодня тему «Советский Союз – высшее достижение российской истории». В следующую пятницу радиослушатели смогут с Вами пообщаться. Спасибо большое.
Юрий КРУПНОВ: - Спасибо Вам. До свидания.
| kroupnov.ru | 17:51, 08.12.2006 | Источник: Юрий КРУПНОВ |