Адрес публикации: http://kroupnov.ru/pubs/2006/11/24/10494/
Время публикации: 11:55, 24.11.2006
Развитие страны начнется с Дальнего Востока
Стенограмма Прямого диалога с Председателем ПАРТИИ РАЗВИТИЯ Юрием КРУПНОВЫМ 17 ноября в 19:10 на Радио "Говорит Москва" 92FM
Светлана ДУХАНИНА: - Здравствуйте. У нас сегодня в гостях Юрий Васильевич Крупнов, председатель ПАРТИИ РАЗВИТИЯ. Юрий Васильевич, перед тем, как прийти к нам в студию, предложил обсудить проблемы Дальнего Востока, вопросы его развития. Я все правильно сформулировала?
Юрий КРУПНОВ: - Абсолютно правильно.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, у меня к Вам тогда встречное предложение. Давайте Вы объясните мне и нашим радиослушателям, почему эта проблема может быть актуальна для нас, ведь мы вещаем на Москву, и наша аудитория - москвичи. В Москве огромное количество проблем, и, тем не менее, Вы предлагаете настойчиво, с упорством, обсуждать проблемы Дальнего Востока. Почему?
Юрий КРУПНОВ: - Хороший вопрос. Прежде всего, я думаю, что, как это ни странно, в интенсивном развитии Дальнего Востока, заинтересованы, прежде всего, москвичи. Это связано с тем, что наша страна сегодня, к сожалению, превращается в две разные страны: Москва, плюс две-три достаточно благополучные в экономическом и социально-культурном плане территории, и остальная страна. Наш замечательный логик и философ, ныне покойный, Александр Александрович Зиновьев говорил про Москву, что она в последние двадцать лет превращается в Гонконгию, то есть, отдельную страну-остров, а вокруг этой Гонконгии живет своей жизнью остальная Россия. Эта ситуация приводит к тому, что происходит перенаселение столицы и появляется огромное количество различных бытовых проблем: автомобильные пробки, снижение качества услуг ЖКХ, спешное и непродуманное строительство, когда дома, в отсутствие площадок для дальнейших застроек, втыкаются между другими домами, и в Москве фактически исчезает свободное пространство.
Для меня, поскольку я родился в Ногинске и все время приезжал в Москву через Курский вокзал, площадь перед Курским вокзалом стала некоторым архетипическим образом города. После того, как эта площадь была застроена и пропала, у меня появилось ощущение, что этот образ просто уничтожили, растоптали. Таких примеров множество, и их смысл понятен: Москва, являясь фактически единственной благополучной территорией (по крайней мере, так думает молодежь, которая съезжается со всей страны), перестает выполнять функцию столицы, потому что столица – это главный город страны, но главный не за счет других городов. С другой стороны, Москва сама начинает испытывать различные трудности и неприятности от этой ситуации. Нам нужно сегодня посмотреть на страну целиком. В этом случае обнаруживаются удивительные вещи: если вы Центральную Россию, то есть Москву и Центральный Федеральный округ, обведете фломастером на карте и посмотрите со стороны, вы увидите, что Центральная Россия – это маленький кружочек на западе, а вся Россия находится не в центре. Центральная Россия, с географической точки зрения и по сути, – это Красноярск, Эвенкия, Иркутск. То есть, вся страна фактически находится вне Центральной России.
А на Дальнем Востоке, где умещается много-много Франций и других стран, живет сегодня не более шести миллионов человек. Он мало заселен, и, более того, существует очень сильная миграция с Дальнего Востока, в три раза превышающая уровень миграции с остальных территорий. И Дальний Восток многими рассматривается как неперспективный и фактически брошенный страной. Многие дальневосточники говорят: "Вы о нас забыли, вы нас бросили". В ситуации, когда центр мира перемещается в Северо-Восточную Азию, где пересекаются интересы либо сверхразвитых стран (Япония и Соединенные Штаты Америки), либо тех стран, которые сверхинтенсивно развиваются (Китай и Южная Корея), наш российский Дальний Восток оказывается не просто неготовым, а фактически никаким.
Светлана ДУХАНИНА: - Я напоминаю нашим радиослушателям, что вы можете позвонить и задать все интересующие вас вопросы Юрию Васильевичу КРУПНОВУ. А у меня, в свою очередь, другой вопрос: что Вы имеете в виду, когда говорите: "центр мировой политики". Что это значит?
Юрий КРУПНОВ: - Это значит, что, например, Китай сегодня превращается в очень мощную экономически державу с огромным по численности населением, что огромное количество проблем связано с Северо-Восточной Азией, с отношениями Китая и России, Китая и Японии, Китая и Кореи, в конце концов, Китая и Соединенных Штатов. То, что было в советский период противостоянием двух супердержав – США и СССР, сегодня, конечно, не в абсолютном тождестве, но фактически повторяется в противостоянии Китая и США. То есть, основные точки напряжения мировой политики сегодня оказываются в Северо-Восточной Азии.
Самые большие темпы развития провоцируют серьезные проблемы, скажем, недавнее загрязнение Амура. Оно связано с тем, что в Китае строится до 10 химических заводов в год и происходит большое экологическое загрязнение. Китай становится промышленно-индустриальным. Во всех сферах: в экономике, экологии, политике – Северо-Восточная Азия становится центром мира. Там происходит основное развитие, а мы оказываемся не развитыми и не готовыми к этому развитию. В результате мы закономерно оказываемся объектом эксплуатации соседних государств.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, Вы все время приводите в пример Китай, однако нельзя забывать, что в Китае очень сильны традиции и местная специфика, то есть, над своим развитием они работают в определенной идейной и ценностной системе. На нашем Дальнем Востоке и в Сибири тоже важны свои традиции, и что Вы предлагаете сделать: убрать эти традиции, насадить те, что у нас в Москве, сделать что-то новое или, наоборот, нам всем жить, ориентируясь на какие-то сибирские законы?
Юрий КРУПНОВ: - Во-первых, Светлана, я считаю, что вы абсолютно правы, когда говорите про российские традиции, потому что Россия – уникальная цивилизация, и наш российский Дальний Восток тому пример. В период правления Ивана Грозного за 30 лет русские фактически продвинулись от Урала до Дальнего Востока, что вообще невиданное в истории продвижение по территории Зауралья.
Тогда началось первое освоение Дальнего Востока и Сибири. Второе мощное освоение происходило в период Крымской войны и после, то есть, 150 лет назад; сейчас, кстати, 150 лет исполняется главным городам Приамурья. И в советский период было третье мощное освоение Дальнего Востока. Территория, далекая от Москвы, не просто далекая, а удаленная на 7-9 тысяч километров, на расстояние, которое для всех иностранцев кажется невозможными и чудовищными, территория, которая во многих отношениях представляет собой суровый климат, потому что большая ее часть – это север с вечной мерзлотой, каждый раз, на протяжении последних четырех столетий вновь и вновь осваивалась русскими, хорошела и процветала, на том уровне, который можно представить для конкретного исторического периода. И именно российские и советские традиции заключаются в том, что мы можем развивать территории, даже когда там почти ничего нет, можем начинать с нуля.
Традиции и состоят в том, чтобы дальше развивать Дальний Восток, тем более что сегодня мы уже можем начинать не с нуля, поскольку имеем серьезную инфраструктуру, крупные города (тот же прекрасный Владивосток, портовый город, замечательный город Хабаровск, который хорошеет особенно последние десять лет, Благовещенск и т.д.). На самом деле, есть на что опираться, есть что развивать, и сейчас только от нас зависит, перенесем ли мы свое внимание на Дальний Восток, возможно даже, сделаем там вторую столицу или вообще перенесем столицу туда, либо регион будет прозябать и все больше будет подвергаться воздействию чуждых нам сил.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, все дальше и дальше Вы заводите нас на Дальний Восток. Нам звонит Наталья. Здравствуйте.
Слушатель: - Здравствуйте. Юрий Васильевич, у меня к Вам такой вопрос: когда Вы собираетесь переехать на Дальний Восток? И второй вопрос: не стоит ли Вам и другим высокооплачиваемым людям отказаться от трети зарплаты и передать деньги тем поселенцам, которые поедут на Дальний Восток? Спасибо.
Юрий КРУПНОВ: - Ну, если отказываться от трети зарплаты, то получится, что в свою пользу, потому что я собираюсь в ближайшие два-три года обязательно переезжать на Дальний Восток, это мое принципиальное решение. Более того, я считаю необходимым не просто переезжать как частное лицо, а переезжать с целью реализации проектов развития на Дальнем Востоке, и, прежде всего, высокотехнологичного промышленного развития. Поэтому, если кто-то захочет пожертвовать треть зарплаты, я готов.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич КРУПНОВ, председатель ПАРТИИ РАЗВИТИЯ, у нас в гостях. Я очень надеюсь, что данный ответ удовлетворил нашу слушательницу. Звоните нам по телефонам 729-33-57 или 729-33-78. Если Вы хотите получить прекрасный ответ на свой вопрос, Юрий Васильевич готов его вам предоставить. А мы говорим сегодня о Дальнем Востоке. Юрий Васильевич, Вы описываете достаточно радужную и оптимистичную перспективу: там, на Дальнем Востоке, и с традициями все в порядке, и земли есть, и холод – не проблема, потому что в наших традициях выживать в любой обстановке. Но, тем не менее, почему же все уезжают с Дальнего Востока, почему никто не занимается Дальним Востоком, почему заводы стоят заброшенные, почему не развивается производство. В чем причина?
Юрий КРУПНОВ: - Светлана, вопрос очень хороший, но я сначала бы обратил внимание на то, что вы сказали: «там есть традиции». Но традиции не «там», а у нас в России, они везде, они и в Москве, и на Дальнем Востоке…
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, но они разные, как мне кажется.
Юрий КРУПНОВ: - Они разные, но не настолько, чтобы мы говорили о дальневосточных традициях и московских как о чуждых друг другу. Как раз здесь нет никакого сепаратизма и раздельности, это наши русские, российские традиции.
Светлана ДУХАНИНА: - А Вы давно были на Дальнем Востоке?
Юрий КРУПНОВ: - Я недавно был на Дальнем Востоке, постоянно там бываю, причем все чаще и чаще. И в декабре еще поеду на Сахалин. Однако я хотел бы вернуться к Вашему вопросу: почему там трудности, на Дальнем Востоке? Во-первых, это связано с тем, что реальные расходы на жизнь (просто расходы на ЖКХ, на разного рода тарифы, на продукты питания) от полутора до трех с половиной раз выше, чем в целом, скажем, в средней полосе России. Есть много причин, тарифы в целом выше, а заработная плата не догоняет эти тарифы, хотя она немного выше на Дальнем Востоке, чем в среднем по России.
То есть, Дальний Восток необходимо датировать через тарифы, тарифы надо снижать, и никакого другого пути здесь быть не может. Это основной момент правильной государственной политики. Иначе, люди просто не поймут, почему они должны жить в худших базовых условиях, чем, скажем, жители Центральной России. Во-вторых, Дальний Восток не может развиваться без наличия мощной, мирового уровня, программы развития, которая бы задавала направление принципиально нового, фактически цивилизационного, прорыва, показывала бы новое начало жизни людей в Северо-Восточной Азии.
Обыденными, стандартными мерами: выделением каких-то средств по федеральным целевым программам – проблему не решить. Этого явно недостаточно, потому что для Дальнего Востока нужно много денег, для Дальнего Востока нужны прорывные проекты, иначе мы так и не станем воспринимать Дальний Восток как самую перспективную для жизни зону, как перспективный регион страны, а не самый безысходный, тупиковый. И, наконец, в третьих, проблема в том, что, к сожалению, и значительное число высших чиновников, и просто значительное число населения либо не знает Дальний Восток, либо не обращает на него внимания.
Светлана ДУХАНИНА: - Вера Семеновна, попробуем с вами поговорить до выпуска новостей. Здравствуйте!
Слушатель: - Здравствуйте. Я сколько раз уже слышу, как Юрий Васильевич говорит про Дальний Восток, но наши правители чего-нибудь делают для того, чтобы туда вложить что-то?
Юрий КРУПНОВ: - Хочу сказать, что в последний год ситуация кардинально меняется, потому что и до этого были вложения, однако, явно недостаточные. А вот в последний год Дальний Восток выходит в приоритет российской политики, и это видно по многим признакам. Более того, я знаю, что, возможно, в середине декабря будет специальное заседание Совета безопасности по Дальнему Востоку, где будут разбираться очень серьезные проблемы. Вообще, я думаю, что следующий год, независимо от того, что сейчас планируют отдельные чиновники, следующий год станет годом Дальнего Востока и развития Дальнего Востока.
Светлана ДУХАНИНА: - В гостях у нас председатель ПАРТИИ РАЗВИТИЯ Юрий Васильевич КРУПНОВ. Меня зовут Светлана ДУХАНИНА, и говорим мы сегодня о проблемах Дальнего Востока, который, безусловно, является частью нашей страны, но вот Юрий Васильевич утверждает, что это чуть ли не главная часть страны, и ее необходимо поднимать. Юрий Васильевич, я не буду, конечно, так радикально, как некоторые наши слушатели, спрашивать Вас о размерах Вашей зарплаты и планах переезда на Дальний Восток, но все же задам такой вопрос. Что конкретно делает ПАРТИЯ РАЗВИТИЯ для того, чтобы поднять Дальний Восток, каким образом вы его поднимаете?
Юрий КРУПНОВ: - Во-первых, основное, что мы делаем, – это разрабатываем доктрину «Новая восточная политика», доктрину развития Дальнего Востока, потому что до того, как что-то будет сделано на административном уровне в Российской Федерации, нужно на уровне предпринимательском сначала нарисовать образ будущего, решить, что делать с Дальним Востоком.
Светлана ДУХАНИНА: - То есть, вы занимаетесь планированием.
Юрий КРУПНОВ: - Да, вы абсолютно правы, в связи с этим и программа нашей партии называется «Пятилетка развития». Собственно, одна из составных частей этой программы, одна из семи ключевых подпрограмм называется «Пятилетка развития Дальнего Востока», и мы планируем приоритетные меры, первоочередные меры, благодаря которым Дальний Восток сможет действительно перейти на новый этап развития. Мы обсуждаем такие проекты, как строительство моста между материком и островом Сахалин, это очень интересный проект, емкий и абсолютно принципиально меняющий ситуацию на Дальнем Востоке.
Мы обсуждаем ситуацию вокруг космодрома Свободный, который сегодня находится в неопределенном состоянии: то ли его собираются закрывать, то ли он еще немножко поживет. Нам же кажется, что нужно делать главный космодром страны именно на базе пока еще недостаточно сильного, но перспективного космодрома Свободный в Амурской области. Мы обсуждаем проекты, связанные с ресурсными освоениями и предлагаем такие проекты. У нас есть проекты, связанные с развитием энергетики, в том числе атомной энергетики на Дальнем Востоке. То есть, существует набор проектов, которые мы, во-первых, реализуем и, во-вторых, предлагаем их и власти, и предпринимателям, и общественности. И постепенно в обсуждении, в конкретной реализации это все более и более предметизируется и становится реальным.
Светлана ДУХАНИНА: - Все ясно. У нас звонок от Нины Александровны. Здравствуйте!
Слушатель: - Добрый вечер! Вы говорите, что собираетесь возрождать Дальний Восток путем, в том числе, переноса туда столицы. Значит, процесс будет идти, как я понимаю, следующим образом: вы волюнтаристским решением объявляете Москву закончившей выполнять свои столичные функции и начинаете строительство нового города в чистом поле. Зачем для возрождения Дальнего Востока нужно обязательно создавать столицу там? Неужели нельзя его просто так возрождать?
Юрий КРУПНОВ: - Я ждал этот вопрос, вопрос очень хороший, он мне очень нравится, потому что есть совершенно законное восприятие москвичами своего города как сердца России. Я с этим абсолютно согласен и всегда считал и считаю Москву сердцем России. Чтобы вывести вопрос из плоскости столкновения выгод Москвы и Дальнего Востока, я придумал такую формулу: не переносить столицу, потому что переносить – это значит действительно менять столичный статус Москвы и делать столичным какой-то город на Дальнем Востоке, а создавать вторую столицу. Это такая хитрая формула, но, я думаю, проблема не в статусе.
Возьмем пример Астаны. Президент Нурсултан Абишевич Назарбаев и власть в Казахстане буквально семь лет назад объявили о необходимости строительства нового столичного города на базе Акмолы или Целинограда, и из такого второстепенного для Казахстана города родился совершенно новый город. Это просто уникальное градостроительное сооружение само по себе и уникальный пример исторического планирования. Возьмем другие примеры.
Можно говорить о городе Бразилиа, то есть столице Бразилии, который в середине прошлого века, в 60-х годах, тоже волюнтаристски, как вот говорит наша слушательница, был определен в качестве столицы. Нужно было преодолеть разделение между достаточно хорошо развитой прибрежной зоной Бразилии и основной массой континентальной Бразилии, которая была совсем не развита. Для этого перенесли столицу фактически в центр Бразилии и сделали город Бразилиа, и за счет этого стали постепенно развивать страну, что дало огромный рост в целом всем регионам.
Но я хочу посмотреть на проблему и с другой точки зрения. Когда-то столицей был Киев, затем Владимир, затем Москва. То есть, для русской истории перенос столицы – это не игра, не попытки лишить кого-то определенного статуса. Это вопрос выживания страны. Я считаю, к этому так и надо относиться.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, с Вашей стороны это довольно-таки жестоко – говорить нам о Бразилии, потому что Бразилия – это теплый и комфортный климат, а у нас в Сибирь ссылали людей, как известно, в качестве наказания. Кто поедет на Дальний Восток, как привлечь народ?
Юрий КРУПНОВ: - Я понимаю, но центральная Бразилия – это как раз там, где много диких обезьян…
Светлана ДУХАНИНА: - Сейчас скажите, что тропические дожди…
Юрий КРУПНОВ: - На самом деле, это очень тяжелое по климату место, гибельное, я бы сказал, в прямом смысле слова. Но совершенно не гибельным является Дальний Восток, особенно, например, юг Дальнего Востока, благословенная Амурская область, Еврейская Автономная область, где 300 солнечных дней в году и где все как в Крыму, только несколько более континентальный климат, поскольку океан находится гораздо дальше. Во Владивосток, например, прекрасный климат, поэтому говорить, что там совсем страшно, неправильно. Кроме того, в Сибирь ссылали не потому, что там совсем плохо, а потому, что она была неразвита, не было инфраструктуры.
В советский период на Дальнем Востоке каждые пять лет вводили по 20-30 новых городов, то есть, это совершенно развитая территория. Проблема, требующая переноса столицы, – это необходимость акцентировать внимание на Дальнем Востоке. Один киргизский депутат, доктор Апас, два года назад высказал в разговоре со мной интересную мысль: если мы перенесем столицу на Дальний Восток, для всего мира это будет сигналом возрождения России как мировой державы, знаком того, что Россия наконец принимает самостоятельные решения, связанные с тем, как более точно и правильно строить свою мировую политику и свое собственное внутреннее развитие.
Таков взгляд людей, которые, казалось бы, не должны интересоваться жизнью нашей страны, но они смотрят со стороны и считают, что это необходимый жест, потому что весь центр мировой политики, центр мировой жизни стремительно перемещается в Северо-Восточную Азию.
Светлана ДУХАНИНА: - Наши телефонные номера – 729 33-57, 729 33-78. Елена, добрый вечер.
Слушатель: - Добрый вечер. Юрий Васильевич, хотелось бы с Вами поспорить. Вы говорите о том, что от места нахождения столицы зависит развитие региона, да? Давайте возьмем нашу столицу. Неужели соседние с Москвой области так блещут своим развитием? А ведь они очень давно составляют окружение Москвы. Значит, говорить о том, что вокруг столицы непременно будут высокоразвитые области, на мой взгляд, нельзя. И потом, как можно в угоду того, что где-то в другом конце мира бурно развивается экономика, переносить из-за этого без конца свои столиц? Скажем, когда в начале прошлого века была золотая лихорадка на Аляске, никому в голову не пришло перемещать столицу из Вашингтона туда, к Тихому океану. Или, скажем, Вы говорите о Китае, который очень далеко, и, пожалуй, если бы столица США находилась на западном побережье, а не на восточном, она была бы ближе к этому региону. Но ведь они этого не делают, почему же мы должны затрачивать непонятно для чего баснословные деньги. Представляете, если бы в свое время Сталин решил способствовать бурному развитию, имея такие деньги, какие имеем мы сейчас, я думаю, никакой новой столицы бы не потребовалось, и Дальний Восток развивался бы первоклассно. Благодарю вас.
Юрий КРУПНОВ: - Большое спасибо за очень серьезный и глубокий вопрос. Я абсолютно согласен с тем, что перенос столицы по указу не может стать главным фактором развития Дальнего Востока, однако это запуск развития. То есть, я обсуждаю это с точки зрения символического переноса акцента и приоритета на Дальний Восток. Безусловно, программа развития Дальнего Востока должна включать и включает в нашей «Пятилетке развития Дальнего Востока» многообразные проекты из всех фактически сфер деятельности человека, нужно комплексно развивать эту территорию. По-другому и быть не может. И главное, в чем я вновь согласен с Еленой, – это хотеть развивать территорию, понимать перспективы ее развития, проектировать их.
Но я бы не стал недооценивать значение символического фактора, потому что, как мне правильно сказал слушатель, надо не только говорить о Дальнем Востоке, но и самим переезжать туда. Представьте, что руководство страны не только говорит о Дальнем Востоке и даже начинает более интенсивно инвестировать в его экономику, а само переезжает на Дальний Восток. Это как раз и есть фактор демонстрации. То есть, не говорят молодежи: «Не бегите с Дальнего Востока в Москву, оставайтесь на Дальнем Востоке», а сами приезжают на Дальний Восток.
На мой взгляд, это имеет огромную роль. Это символ, казалось бы, такой нематериальный, неосязаемый фактор, но, я думаю, сегодня он является решающим, то есть, это будет демонстрацией реальных намерений, демонстрацией очень долгосрочной, стратегической, доктринальной позиции нашего руководства.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, я думаю, что найдутся в Москве люди, которые поддержат эту идею. Пускай правительство поедет на Дальний Восток. Но реально ли это? Как Вы думаете, мы, радиослушатели, что-то можем сделать для этого?
Юрий КРУПНОВ: - Есть некоторые вещи, которые мы уже не можем отменить. Я еще раз повторяю, это серьезный вопрос. Мы никуда не денемся, если не станем главным образом развивать Дальний Восток. Без этого мы с Дальнего Востока будем получать проблемы, как и получали: с электрическим кризисом, с кризисом ЖКС, с кризисом тарифов и т.д.
Если мы не сделаем акцент на Дальнем Востоке, страна будет продолжать деградировать. Это, с моей точки зрения, объективная закономерность, поэтому речь идет не о волюнтаризме, не о том, чтобы указ написать, а о правильной стратегии развития страны. И я убежден, что все-таки сегодня здравый смысл начинает преобладать, и в руководстве страны, это видно, появляется много умных, далеко смотрящих людей. И я гарантирую вам, что через пять лет, если мы, может, и не перенесем столицу, а сделаем там вторую, Дальний Восток начнет интенсивно и бурно развиваться, превращаться в такой же развитый регион, как, скажем, Москва.
Очень важно то, что Елена сказала про окружающие Москву области, про Нечерноземье. Фактически, у нас два региона находятся в критическом состоянии: это Дальний Восток и Нечерноземье. Поэтому, когда мы предлагаем нашу программу, мы Нечерноземье выделяем в такую же зону приоритета, как и Дальний Восток, здесь просто не о чем спорить, и логика абсолютно правильная. Надо заниматься и Нечерноземьем, иначе мы, будем разрушать нашу Центральную Россию, как и разрушали, а это места коренного проживания русского населения, это наши самые дорогие места и, безусловно, Дальний Восток не должен развиваться в ущерб остальной России.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, а нельзя ли, говоря о развитии, не дробить страну на тот или иной регион, нельзя ли как-то оздоровить в общем и целом систему? Возможно, тогда и развиваться все будет иначе?
Юрий КРУПНОВ: - Безусловно, так надо делать, но, если не выделять зону приоритетного развития, ничего не получится.
Светлана ДУХАНИНА: То есть, оттуда надо начинать?
Юрий КРУПНОВ: - Да, оттуда надо начинать. Речь не идет о развитии «за счет», «помимо», «вместо», речь идет о том, что развитие страны надо начинать с демонстрации того, как власть и народ могут, скажем, за пять лет изменить и преобразить Дальний Восток. А дальше должен встать простой вопрос: если мы так можем, почему мы страну так в целом не понимаем? Должна быть демонстрационная зона приоритетного развития.
Слушатель: - Добрый вечер! Юрий Васильевич, развиваться можно только создав партию. У Вас было движение, сейчас Вы создали партию, с той же идеей вы можете попасть в Думу. А не закончится ли на этом развитие, ведь Вы будете находиться в Думе, а развивать, если на это выделят средства, уже будет другой, Вам некогда просто будет. Второй вопрос: Вы сказали, что вам ближе взгляды монархические, кто же у Вас идеолог в этом плане? И, последнее, как вы относитесь к тому, что нас за уши тянут в ВТО?
Юрий КРУПНОВ: - К ВТО я отношусь как к идее ложной, это идея в моих книгах неоднократно раскрыта подробно. Что касается монархических идей, то я сам в этом смысле идеолог, один из идеологов нашей партии, но я бесконечно уважаю работы таких наших замечательных, выдающихся мыслителей, как Вадим Валерьянович Кожинов, Александр Александрович Зиновьев, Сергей Георгиевич Кара-Мурза, Евгений Львович Шиферс. Правда, Сергей Георгиевич Кара-Мурза, наш выдающийся писатель и мыслитель, не согласится с тем, что он монархически настроен, он скажет, что настроен скорее более социалистически, однако мне кажется, монархический настрой связан больше не с разговорами о царе, а с пониманием державности России и ее мировой миссии в мире.
И вот здесь все четыре обозначенных мною выдающихся советско-российских мыслителя, и являются, если хотите, идеологами и учителями. Теперь к вопросу о партии и Думе. Вы знаете, я в Думе работал помощником депутата, и, если честно, Дума ни в какой мере не является тем местом, где бы мне хотелось работать, куда бы хотелось стремиться. Если будет нужно, будем работать в Думе, но проблема-то не в этом. Проблема в том, какие проекты развития надо делать, и мы этим занимаемся. Ведь, в основном, проблема не во властном месте, хотя, конечно, очень важно иметь рычаги воздействия на ситуацию, проблема в том, чтобы всегда, даже когда не имеешь никаких средств влияния, все равно выдвигать и реализовывать проекты развития, потому что власть – не в кресле, а в способности развивать страну. Мне кажется, это важно понимать, и пока мы это понимаем.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, хотя власть и не в кресле, но, тем не менее, кресло никак не обойдешь.
Юрий КРУПНОВ: - Никто и не собирается его обходить, потому что (я считаю, что в этом аспекте и монархическое миропонимание во многом связано с крайне уважительным отношением к власти) власть – это не нечто плохое, к чему нас наши псевдолибералы приучают последние 20 лет. Вообще, государственность – это то, что позволяет в максимально возможной степени соблюдать достоинство личности каждого человека, и российская государственность, мощная российская государственность, сквозь тысячелетнюю историю свою все время демонстрировала, показывала это, кто бы ни пытался оклеветать ее. Поэтому для меня власть – это не то, что надо обходить или то, от чего надо зажимать нос и морщиться, власть…
Светлана ДУХАНИНА: - Смотря какая власть!..
Юрий КРУПНОВ: - Любая власть. Власть, повторюсь, – это не кресло, не самодурство, не волюнтаризм, власть – это предельная ответственность за развитие страны. Мы должны перестать относиться к власти как к волеизъявлению каких-то случайных лиц.
Светлана ДУХАНИНА: - Но власть – это то, что управляет, то, против чего мы ничего не можем сделать.
Юрий КРУПНОВ: - А зачем что-то делать против? Давайте вместе делать. Ведь, вы когда говорите…
Светлана ДУХАНИНА: - Но, если власть не общается с народом…
Юрий КРУПНОВ: - Во-первых, власть бывает разной. Во-вторых, давайте делать лучшую власть. Не надо неуважительно относиться к власти, власть - это высшее управление страной, это очень сложно, это крайне ответственно. Мы должны предоставлять власти все необходимые для нее привилегии, при условии, что она будет работать, развивать страну. Если власть не развивает страну, то, на самом деле, это не власть, а люди, по каким-то случайным причинам оказавшиеся во властных креслах.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, мы как-то с Вами отдалились от нашей темы Дальнего Востока. У нас звонок от Виктора. Виктор, здравствуйте.
Слушатель: - Добрый вечер. Я вообще поддерживаю многие идеи Юрия Васильевича, но готов поспорить с тем тезисом, что нам нужна столица именно на Дальнем Востоке (я, кстати, жил очень много, скажем, во Владивостоке, десятки лет жил). Слабость этого тезиса состоит в том, что все эти центры: Хабаровск, Владивосток, Благовещенск – практически все находятся на границе с Китаем. Я не думаю, что столичный город на границе, тем более, с таким государством, которое скоро будет иметь полтора миллиарда населения, - это хорошая идея. Может быть, в этом что-то и есть, но мне кажется, что нужно больше думать о том, как создать мощный научно-промышленный центр где-то в Сибири, в Новосибирске, где уже есть значительная база для этого. Мой первый вопрос в том, целесообразно ли все это планировать на Дальнем Востоке?
И второе. Вы говорили сейчас о государственности. Я вообще, честно говоря, не понимаю, что это такое, хотя я понимаю смысл, который в это вкладывают. Я считаю, что государство – это понятие вторичное, это надстроечное, не фундаментальное понятие. Фундаментальные понятия - это общество, самоорганизация общества, функционирование людей в рамках общества… И, по моему мнению, если Вы возглавляете партию, одним из главных ее программных направлений, если эта партия действительно стремится к развитию, должно стать решение вопроса о будущем общества. А так называемая государственность – это совершенно искусственный термин, совершенно вторичное дело.
Юрий КРУПНОВ: - Если можно, я начну с последнего вопроса. Я с Вами немножко не согласен. То есть, я полностью согласен, что нужно делать опору на общество и народ, и для меня это не пустые, а крайне важные и основные слова. Но я бы не противопоставлял антагонистически общество и государственность. Для меня государственность есть форма существования народа во всемирной истории. То есть, это форма, если хотите, инструмент, средство, но оно настолько органично, что к нему нельзя относиться как к молотку. То есть, без государственности мы ничто. Поэтому, самое главное, что русские, а слово «русские» я всегда употребляю в широком смысле, включая в это понятие и всех тех, кто любит Россию и служит ей, должны всегда защищать, беречь, усиливать свою государственность, потому что это позволяет развиваться нашему народу в целом так, как это предназначено судьбой, Богом, историей. Это первый аспект.
То есть, я считаю это разделение неправильным. И о Дальнем Востоке. Я иногда в шутку говорю, что, когда мы рассуждаем о переносе столицы на Дальний Восток, это тоже некоторая хитрость, потому что, если будем говорить о переносе столицы в Тихий Океан, то, может, в итоге ее хотя бы за Урал перенесут, хотя бы, скажем, к Новосибирску или Омску. Но это шутка, потому что я очень уважаю город Новосибирск, особенно его послевоенное развитие, с созданием Академгородка. Вообще, роль Новосибирска как научно-конструкторского бюро развития всей Сибири и Дальнего Востока уникальна, этот феномен нам еще предстоит осмыслять, но нам нужно для того, чтобы, в том числе, спасать и развивать Сибирь, брать ситуацию как бы с края, то есть с Дальнего Востока.
По поводу того, что это на границе с Китаем, Вы, конечно, абсолютно правы, но, с другой стороны, а почему бы не быть лицом к лицу с таким серьезным геополитическим субъектом как Китай? Разве от этого власть не будет более четко ориентирована в ситуации, вместо того, чтобы абстрактно, издалека, из Москвы что-то думать про Китай, Юго-Восточную Азию и тихоокеанское развитие.
Светлана ДУХАНИНА: - Как правило, наоборот, подальше от границы, столицу стараются перенести.
Юрий КРУПНОВ: - Везде все по-разному. Казахстан, например, почему-то поближе к России перенес и подальше от Китая. Тут, наверное, можно спорить, но я свою точку зрения, по-моему, ясно выразил. Мне кажется, лучше быть лицом к лицу.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич КРУПНОВ у нас в гостях, председатель ПАРТИИ РАЗВИТИЯ. Сегодня он выражает свою точку зрения на проблемы Дальнего Востока. Юрий Васильевич, Вы не ответили на мой вопрос, либо я не поняла вашего ответа, но, тем не менее, как туда поедут люди, как они там окажутся? Как привлечь рабочую силу? Нужно создавать там какие-то новые предприятия, чтобы люди работали?
Юрий КРУПНОВ: - Абсолютно правильно. Светлана, никак не получается с вами ругаться, приходится все время соглашаться, прошу прощения за то, что у нас не получается такого острого диалога…
Светлана ДУХАНИНА: - Еще поругаемся.
Юрий КРУПНОВ: - Правильно, нужно создавать новые производства, создавать квалифицированные высокооплачиваемые рабочие места, нужно кардинально снижать тарифы и делать жизнь сопоставимой с центральными регионами по ее стоимости. Я вам просто гарантирую, что множество людей поддерживает мою программу и программу нашей партии, в том числе и по Дальнему Востоку, среди них – огромное количество молодых людей, которые хотят большого и серьезного дела. То есть, речь идет не о том, чтобы куда-то там в Тмутаракань уехать и пропасть, а о том, чтобы быть на передовой развития страны, быть на фронте, фактически, быть в том месте, где формируется и делается будущее России.
Светлана ДУХАНИНА: - Все на фронт! Все понятно, спасибо Вам большое, Юрий Васильевич, в следующую пятницу ждем Вас к нам в гости.
Прослушать аудиозапись передачи:
http://www.kroupnov.ru/dialog_gm/1711061.mp3 12,0 Мб высокое качество
http://www.kroupnov.ru/dialog_gm/1711062.mp3 6,04 Мб среднее качество
http://www.kroupnov.ru/dialog_gm/1711063.mp3 2,41 Мб низкое качество
Светлана ДУХАНИНА: - Здравствуйте. У нас сегодня в гостях Юрий Васильевич Крупнов, председатель ПАРТИИ РАЗВИТИЯ. Юрий Васильевич, перед тем, как прийти к нам в студию, предложил обсудить проблемы Дальнего Востока, вопросы его развития. Я все правильно сформулировала?
Юрий КРУПНОВ: - Абсолютно правильно.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, у меня к Вам тогда встречное предложение. Давайте Вы объясните мне и нашим радиослушателям, почему эта проблема может быть актуальна для нас, ведь мы вещаем на Москву, и наша аудитория - москвичи. В Москве огромное количество проблем, и, тем не менее, Вы предлагаете настойчиво, с упорством, обсуждать проблемы Дальнего Востока. Почему?
Юрий КРУПНОВ: - Хороший вопрос. Прежде всего, я думаю, что, как это ни странно, в интенсивном развитии Дальнего Востока, заинтересованы, прежде всего, москвичи. Это связано с тем, что наша страна сегодня, к сожалению, превращается в две разные страны: Москва, плюс две-три достаточно благополучные в экономическом и социально-культурном плане территории, и остальная страна. Наш замечательный логик и философ, ныне покойный, Александр Александрович Зиновьев говорил про Москву, что она в последние двадцать лет превращается в Гонконгию, то есть, отдельную страну-остров, а вокруг этой Гонконгии живет своей жизнью остальная Россия. Эта ситуация приводит к тому, что происходит перенаселение столицы и появляется огромное количество различных бытовых проблем: автомобильные пробки, снижение качества услуг ЖКХ, спешное и непродуманное строительство, когда дома, в отсутствие площадок для дальнейших застроек, втыкаются между другими домами, и в Москве фактически исчезает свободное пространство.
Для меня, поскольку я родился в Ногинске и все время приезжал в Москву через Курский вокзал, площадь перед Курским вокзалом стала некоторым архетипическим образом города. После того, как эта площадь была застроена и пропала, у меня появилось ощущение, что этот образ просто уничтожили, растоптали. Таких примеров множество, и их смысл понятен: Москва, являясь фактически единственной благополучной территорией (по крайней мере, так думает молодежь, которая съезжается со всей страны), перестает выполнять функцию столицы, потому что столица – это главный город страны, но главный не за счет других городов. С другой стороны, Москва сама начинает испытывать различные трудности и неприятности от этой ситуации. Нам нужно сегодня посмотреть на страну целиком. В этом случае обнаруживаются удивительные вещи: если вы Центральную Россию, то есть Москву и Центральный Федеральный округ, обведете фломастером на карте и посмотрите со стороны, вы увидите, что Центральная Россия – это маленький кружочек на западе, а вся Россия находится не в центре. Центральная Россия, с географической точки зрения и по сути, – это Красноярск, Эвенкия, Иркутск. То есть, вся страна фактически находится вне Центральной России.
А на Дальнем Востоке, где умещается много-много Франций и других стран, живет сегодня не более шести миллионов человек. Он мало заселен, и, более того, существует очень сильная миграция с Дальнего Востока, в три раза превышающая уровень миграции с остальных территорий. И Дальний Восток многими рассматривается как неперспективный и фактически брошенный страной. Многие дальневосточники говорят: "Вы о нас забыли, вы нас бросили". В ситуации, когда центр мира перемещается в Северо-Восточную Азию, где пересекаются интересы либо сверхразвитых стран (Япония и Соединенные Штаты Америки), либо тех стран, которые сверхинтенсивно развиваются (Китай и Южная Корея), наш российский Дальний Восток оказывается не просто неготовым, а фактически никаким.
Светлана ДУХАНИНА: - Я напоминаю нашим радиослушателям, что вы можете позвонить и задать все интересующие вас вопросы Юрию Васильевичу КРУПНОВУ. А у меня, в свою очередь, другой вопрос: что Вы имеете в виду, когда говорите: "центр мировой политики". Что это значит?
Юрий КРУПНОВ: - Это значит, что, например, Китай сегодня превращается в очень мощную экономически державу с огромным по численности населением, что огромное количество проблем связано с Северо-Восточной Азией, с отношениями Китая и России, Китая и Японии, Китая и Кореи, в конце концов, Китая и Соединенных Штатов. То, что было в советский период противостоянием двух супердержав – США и СССР, сегодня, конечно, не в абсолютном тождестве, но фактически повторяется в противостоянии Китая и США. То есть, основные точки напряжения мировой политики сегодня оказываются в Северо-Восточной Азии.
Самые большие темпы развития провоцируют серьезные проблемы, скажем, недавнее загрязнение Амура. Оно связано с тем, что в Китае строится до 10 химических заводов в год и происходит большое экологическое загрязнение. Китай становится промышленно-индустриальным. Во всех сферах: в экономике, экологии, политике – Северо-Восточная Азия становится центром мира. Там происходит основное развитие, а мы оказываемся не развитыми и не готовыми к этому развитию. В результате мы закономерно оказываемся объектом эксплуатации соседних государств.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, Вы все время приводите в пример Китай, однако нельзя забывать, что в Китае очень сильны традиции и местная специфика, то есть, над своим развитием они работают в определенной идейной и ценностной системе. На нашем Дальнем Востоке и в Сибири тоже важны свои традиции, и что Вы предлагаете сделать: убрать эти традиции, насадить те, что у нас в Москве, сделать что-то новое или, наоборот, нам всем жить, ориентируясь на какие-то сибирские законы?
Юрий КРУПНОВ: - Во-первых, Светлана, я считаю, что вы абсолютно правы, когда говорите про российские традиции, потому что Россия – уникальная цивилизация, и наш российский Дальний Восток тому пример. В период правления Ивана Грозного за 30 лет русские фактически продвинулись от Урала до Дальнего Востока, что вообще невиданное в истории продвижение по территории Зауралья.
Тогда началось первое освоение Дальнего Востока и Сибири. Второе мощное освоение происходило в период Крымской войны и после, то есть, 150 лет назад; сейчас, кстати, 150 лет исполняется главным городам Приамурья. И в советский период было третье мощное освоение Дальнего Востока. Территория, далекая от Москвы, не просто далекая, а удаленная на 7-9 тысяч километров, на расстояние, которое для всех иностранцев кажется невозможными и чудовищными, территория, которая во многих отношениях представляет собой суровый климат, потому что большая ее часть – это север с вечной мерзлотой, каждый раз, на протяжении последних четырех столетий вновь и вновь осваивалась русскими, хорошела и процветала, на том уровне, который можно представить для конкретного исторического периода. И именно российские и советские традиции заключаются в том, что мы можем развивать территории, даже когда там почти ничего нет, можем начинать с нуля.
Традиции и состоят в том, чтобы дальше развивать Дальний Восток, тем более что сегодня мы уже можем начинать не с нуля, поскольку имеем серьезную инфраструктуру, крупные города (тот же прекрасный Владивосток, портовый город, замечательный город Хабаровск, который хорошеет особенно последние десять лет, Благовещенск и т.д.). На самом деле, есть на что опираться, есть что развивать, и сейчас только от нас зависит, перенесем ли мы свое внимание на Дальний Восток, возможно даже, сделаем там вторую столицу или вообще перенесем столицу туда, либо регион будет прозябать и все больше будет подвергаться воздействию чуждых нам сил.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, все дальше и дальше Вы заводите нас на Дальний Восток. Нам звонит Наталья. Здравствуйте.
Слушатель: - Здравствуйте. Юрий Васильевич, у меня к Вам такой вопрос: когда Вы собираетесь переехать на Дальний Восток? И второй вопрос: не стоит ли Вам и другим высокооплачиваемым людям отказаться от трети зарплаты и передать деньги тем поселенцам, которые поедут на Дальний Восток? Спасибо.
Юрий КРУПНОВ: - Ну, если отказываться от трети зарплаты, то получится, что в свою пользу, потому что я собираюсь в ближайшие два-три года обязательно переезжать на Дальний Восток, это мое принципиальное решение. Более того, я считаю необходимым не просто переезжать как частное лицо, а переезжать с целью реализации проектов развития на Дальнем Востоке, и, прежде всего, высокотехнологичного промышленного развития. Поэтому, если кто-то захочет пожертвовать треть зарплаты, я готов.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич КРУПНОВ, председатель ПАРТИИ РАЗВИТИЯ, у нас в гостях. Я очень надеюсь, что данный ответ удовлетворил нашу слушательницу. Звоните нам по телефонам 729-33-57 или 729-33-78. Если Вы хотите получить прекрасный ответ на свой вопрос, Юрий Васильевич готов его вам предоставить. А мы говорим сегодня о Дальнем Востоке. Юрий Васильевич, Вы описываете достаточно радужную и оптимистичную перспективу: там, на Дальнем Востоке, и с традициями все в порядке, и земли есть, и холод – не проблема, потому что в наших традициях выживать в любой обстановке. Но, тем не менее, почему же все уезжают с Дальнего Востока, почему никто не занимается Дальним Востоком, почему заводы стоят заброшенные, почему не развивается производство. В чем причина?
Юрий КРУПНОВ: - Светлана, вопрос очень хороший, но я сначала бы обратил внимание на то, что вы сказали: «там есть традиции». Но традиции не «там», а у нас в России, они везде, они и в Москве, и на Дальнем Востоке…
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, но они разные, как мне кажется.
Юрий КРУПНОВ: - Они разные, но не настолько, чтобы мы говорили о дальневосточных традициях и московских как о чуждых друг другу. Как раз здесь нет никакого сепаратизма и раздельности, это наши русские, российские традиции.
Светлана ДУХАНИНА: - А Вы давно были на Дальнем Востоке?
Юрий КРУПНОВ: - Я недавно был на Дальнем Востоке, постоянно там бываю, причем все чаще и чаще. И в декабре еще поеду на Сахалин. Однако я хотел бы вернуться к Вашему вопросу: почему там трудности, на Дальнем Востоке? Во-первых, это связано с тем, что реальные расходы на жизнь (просто расходы на ЖКХ, на разного рода тарифы, на продукты питания) от полутора до трех с половиной раз выше, чем в целом, скажем, в средней полосе России. Есть много причин, тарифы в целом выше, а заработная плата не догоняет эти тарифы, хотя она немного выше на Дальнем Востоке, чем в среднем по России.
То есть, Дальний Восток необходимо датировать через тарифы, тарифы надо снижать, и никакого другого пути здесь быть не может. Это основной момент правильной государственной политики. Иначе, люди просто не поймут, почему они должны жить в худших базовых условиях, чем, скажем, жители Центральной России. Во-вторых, Дальний Восток не может развиваться без наличия мощной, мирового уровня, программы развития, которая бы задавала направление принципиально нового, фактически цивилизационного, прорыва, показывала бы новое начало жизни людей в Северо-Восточной Азии.
Обыденными, стандартными мерами: выделением каких-то средств по федеральным целевым программам – проблему не решить. Этого явно недостаточно, потому что для Дальнего Востока нужно много денег, для Дальнего Востока нужны прорывные проекты, иначе мы так и не станем воспринимать Дальний Восток как самую перспективную для жизни зону, как перспективный регион страны, а не самый безысходный, тупиковый. И, наконец, в третьих, проблема в том, что, к сожалению, и значительное число высших чиновников, и просто значительное число населения либо не знает Дальний Восток, либо не обращает на него внимания.
Светлана ДУХАНИНА: - Вера Семеновна, попробуем с вами поговорить до выпуска новостей. Здравствуйте!
Слушатель: - Здравствуйте. Я сколько раз уже слышу, как Юрий Васильевич говорит про Дальний Восток, но наши правители чего-нибудь делают для того, чтобы туда вложить что-то?
Юрий КРУПНОВ: - Хочу сказать, что в последний год ситуация кардинально меняется, потому что и до этого были вложения, однако, явно недостаточные. А вот в последний год Дальний Восток выходит в приоритет российской политики, и это видно по многим признакам. Более того, я знаю, что, возможно, в середине декабря будет специальное заседание Совета безопасности по Дальнему Востоку, где будут разбираться очень серьезные проблемы. Вообще, я думаю, что следующий год, независимо от того, что сейчас планируют отдельные чиновники, следующий год станет годом Дальнего Востока и развития Дальнего Востока.
Светлана ДУХАНИНА: - В гостях у нас председатель ПАРТИИ РАЗВИТИЯ Юрий Васильевич КРУПНОВ. Меня зовут Светлана ДУХАНИНА, и говорим мы сегодня о проблемах Дальнего Востока, который, безусловно, является частью нашей страны, но вот Юрий Васильевич утверждает, что это чуть ли не главная часть страны, и ее необходимо поднимать. Юрий Васильевич, я не буду, конечно, так радикально, как некоторые наши слушатели, спрашивать Вас о размерах Вашей зарплаты и планах переезда на Дальний Восток, но все же задам такой вопрос. Что конкретно делает ПАРТИЯ РАЗВИТИЯ для того, чтобы поднять Дальний Восток, каким образом вы его поднимаете?
Юрий КРУПНОВ: - Во-первых, основное, что мы делаем, – это разрабатываем доктрину «Новая восточная политика», доктрину развития Дальнего Востока, потому что до того, как что-то будет сделано на административном уровне в Российской Федерации, нужно на уровне предпринимательском сначала нарисовать образ будущего, решить, что делать с Дальним Востоком.
Светлана ДУХАНИНА: - То есть, вы занимаетесь планированием.
Юрий КРУПНОВ: - Да, вы абсолютно правы, в связи с этим и программа нашей партии называется «Пятилетка развития». Собственно, одна из составных частей этой программы, одна из семи ключевых подпрограмм называется «Пятилетка развития Дальнего Востока», и мы планируем приоритетные меры, первоочередные меры, благодаря которым Дальний Восток сможет действительно перейти на новый этап развития. Мы обсуждаем такие проекты, как строительство моста между материком и островом Сахалин, это очень интересный проект, емкий и абсолютно принципиально меняющий ситуацию на Дальнем Востоке.
Мы обсуждаем ситуацию вокруг космодрома Свободный, который сегодня находится в неопределенном состоянии: то ли его собираются закрывать, то ли он еще немножко поживет. Нам же кажется, что нужно делать главный космодром страны именно на базе пока еще недостаточно сильного, но перспективного космодрома Свободный в Амурской области. Мы обсуждаем проекты, связанные с ресурсными освоениями и предлагаем такие проекты. У нас есть проекты, связанные с развитием энергетики, в том числе атомной энергетики на Дальнем Востоке. То есть, существует набор проектов, которые мы, во-первых, реализуем и, во-вторых, предлагаем их и власти, и предпринимателям, и общественности. И постепенно в обсуждении, в конкретной реализации это все более и более предметизируется и становится реальным.
Светлана ДУХАНИНА: - Все ясно. У нас звонок от Нины Александровны. Здравствуйте!
Слушатель: - Добрый вечер! Вы говорите, что собираетесь возрождать Дальний Восток путем, в том числе, переноса туда столицы. Значит, процесс будет идти, как я понимаю, следующим образом: вы волюнтаристским решением объявляете Москву закончившей выполнять свои столичные функции и начинаете строительство нового города в чистом поле. Зачем для возрождения Дальнего Востока нужно обязательно создавать столицу там? Неужели нельзя его просто так возрождать?
Юрий КРУПНОВ: - Я ждал этот вопрос, вопрос очень хороший, он мне очень нравится, потому что есть совершенно законное восприятие москвичами своего города как сердца России. Я с этим абсолютно согласен и всегда считал и считаю Москву сердцем России. Чтобы вывести вопрос из плоскости столкновения выгод Москвы и Дальнего Востока, я придумал такую формулу: не переносить столицу, потому что переносить – это значит действительно менять столичный статус Москвы и делать столичным какой-то город на Дальнем Востоке, а создавать вторую столицу. Это такая хитрая формула, но, я думаю, проблема не в статусе.
Возьмем пример Астаны. Президент Нурсултан Абишевич Назарбаев и власть в Казахстане буквально семь лет назад объявили о необходимости строительства нового столичного города на базе Акмолы или Целинограда, и из такого второстепенного для Казахстана города родился совершенно новый город. Это просто уникальное градостроительное сооружение само по себе и уникальный пример исторического планирования. Возьмем другие примеры.
Можно говорить о городе Бразилиа, то есть столице Бразилии, который в середине прошлого века, в 60-х годах, тоже волюнтаристски, как вот говорит наша слушательница, был определен в качестве столицы. Нужно было преодолеть разделение между достаточно хорошо развитой прибрежной зоной Бразилии и основной массой континентальной Бразилии, которая была совсем не развита. Для этого перенесли столицу фактически в центр Бразилии и сделали город Бразилиа, и за счет этого стали постепенно развивать страну, что дало огромный рост в целом всем регионам.
Но я хочу посмотреть на проблему и с другой точки зрения. Когда-то столицей был Киев, затем Владимир, затем Москва. То есть, для русской истории перенос столицы – это не игра, не попытки лишить кого-то определенного статуса. Это вопрос выживания страны. Я считаю, к этому так и надо относиться.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, с Вашей стороны это довольно-таки жестоко – говорить нам о Бразилии, потому что Бразилия – это теплый и комфортный климат, а у нас в Сибирь ссылали людей, как известно, в качестве наказания. Кто поедет на Дальний Восток, как привлечь народ?
Юрий КРУПНОВ: - Я понимаю, но центральная Бразилия – это как раз там, где много диких обезьян…
Светлана ДУХАНИНА: - Сейчас скажите, что тропические дожди…
Юрий КРУПНОВ: - На самом деле, это очень тяжелое по климату место, гибельное, я бы сказал, в прямом смысле слова. Но совершенно не гибельным является Дальний Восток, особенно, например, юг Дальнего Востока, благословенная Амурская область, Еврейская Автономная область, где 300 солнечных дней в году и где все как в Крыму, только несколько более континентальный климат, поскольку океан находится гораздо дальше. Во Владивосток, например, прекрасный климат, поэтому говорить, что там совсем страшно, неправильно. Кроме того, в Сибирь ссылали не потому, что там совсем плохо, а потому, что она была неразвита, не было инфраструктуры.
В советский период на Дальнем Востоке каждые пять лет вводили по 20-30 новых городов, то есть, это совершенно развитая территория. Проблема, требующая переноса столицы, – это необходимость акцентировать внимание на Дальнем Востоке. Один киргизский депутат, доктор Апас, два года назад высказал в разговоре со мной интересную мысль: если мы перенесем столицу на Дальний Восток, для всего мира это будет сигналом возрождения России как мировой державы, знаком того, что Россия наконец принимает самостоятельные решения, связанные с тем, как более точно и правильно строить свою мировую политику и свое собственное внутреннее развитие.
Таков взгляд людей, которые, казалось бы, не должны интересоваться жизнью нашей страны, но они смотрят со стороны и считают, что это необходимый жест, потому что весь центр мировой политики, центр мировой жизни стремительно перемещается в Северо-Восточную Азию.
Светлана ДУХАНИНА: - Наши телефонные номера – 729 33-57, 729 33-78. Елена, добрый вечер.
Слушатель: - Добрый вечер. Юрий Васильевич, хотелось бы с Вами поспорить. Вы говорите о том, что от места нахождения столицы зависит развитие региона, да? Давайте возьмем нашу столицу. Неужели соседние с Москвой области так блещут своим развитием? А ведь они очень давно составляют окружение Москвы. Значит, говорить о том, что вокруг столицы непременно будут высокоразвитые области, на мой взгляд, нельзя. И потом, как можно в угоду того, что где-то в другом конце мира бурно развивается экономика, переносить из-за этого без конца свои столиц? Скажем, когда в начале прошлого века была золотая лихорадка на Аляске, никому в голову не пришло перемещать столицу из Вашингтона туда, к Тихому океану. Или, скажем, Вы говорите о Китае, который очень далеко, и, пожалуй, если бы столица США находилась на западном побережье, а не на восточном, она была бы ближе к этому региону. Но ведь они этого не делают, почему же мы должны затрачивать непонятно для чего баснословные деньги. Представляете, если бы в свое время Сталин решил способствовать бурному развитию, имея такие деньги, какие имеем мы сейчас, я думаю, никакой новой столицы бы не потребовалось, и Дальний Восток развивался бы первоклассно. Благодарю вас.
Юрий КРУПНОВ: - Большое спасибо за очень серьезный и глубокий вопрос. Я абсолютно согласен с тем, что перенос столицы по указу не может стать главным фактором развития Дальнего Востока, однако это запуск развития. То есть, я обсуждаю это с точки зрения символического переноса акцента и приоритета на Дальний Восток. Безусловно, программа развития Дальнего Востока должна включать и включает в нашей «Пятилетке развития Дальнего Востока» многообразные проекты из всех фактически сфер деятельности человека, нужно комплексно развивать эту территорию. По-другому и быть не может. И главное, в чем я вновь согласен с Еленой, – это хотеть развивать территорию, понимать перспективы ее развития, проектировать их.
Но я бы не стал недооценивать значение символического фактора, потому что, как мне правильно сказал слушатель, надо не только говорить о Дальнем Востоке, но и самим переезжать туда. Представьте, что руководство страны не только говорит о Дальнем Востоке и даже начинает более интенсивно инвестировать в его экономику, а само переезжает на Дальний Восток. Это как раз и есть фактор демонстрации. То есть, не говорят молодежи: «Не бегите с Дальнего Востока в Москву, оставайтесь на Дальнем Востоке», а сами приезжают на Дальний Восток.
На мой взгляд, это имеет огромную роль. Это символ, казалось бы, такой нематериальный, неосязаемый фактор, но, я думаю, сегодня он является решающим, то есть, это будет демонстрацией реальных намерений, демонстрацией очень долгосрочной, стратегической, доктринальной позиции нашего руководства.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, я думаю, что найдутся в Москве люди, которые поддержат эту идею. Пускай правительство поедет на Дальний Восток. Но реально ли это? Как Вы думаете, мы, радиослушатели, что-то можем сделать для этого?
Юрий КРУПНОВ: - Есть некоторые вещи, которые мы уже не можем отменить. Я еще раз повторяю, это серьезный вопрос. Мы никуда не денемся, если не станем главным образом развивать Дальний Восток. Без этого мы с Дальнего Востока будем получать проблемы, как и получали: с электрическим кризисом, с кризисом ЖКС, с кризисом тарифов и т.д.
Если мы не сделаем акцент на Дальнем Востоке, страна будет продолжать деградировать. Это, с моей точки зрения, объективная закономерность, поэтому речь идет не о волюнтаризме, не о том, чтобы указ написать, а о правильной стратегии развития страны. И я убежден, что все-таки сегодня здравый смысл начинает преобладать, и в руководстве страны, это видно, появляется много умных, далеко смотрящих людей. И я гарантирую вам, что через пять лет, если мы, может, и не перенесем столицу, а сделаем там вторую, Дальний Восток начнет интенсивно и бурно развиваться, превращаться в такой же развитый регион, как, скажем, Москва.
Очень важно то, что Елена сказала про окружающие Москву области, про Нечерноземье. Фактически, у нас два региона находятся в критическом состоянии: это Дальний Восток и Нечерноземье. Поэтому, когда мы предлагаем нашу программу, мы Нечерноземье выделяем в такую же зону приоритета, как и Дальний Восток, здесь просто не о чем спорить, и логика абсолютно правильная. Надо заниматься и Нечерноземьем, иначе мы, будем разрушать нашу Центральную Россию, как и разрушали, а это места коренного проживания русского населения, это наши самые дорогие места и, безусловно, Дальний Восток не должен развиваться в ущерб остальной России.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, а нельзя ли, говоря о развитии, не дробить страну на тот или иной регион, нельзя ли как-то оздоровить в общем и целом систему? Возможно, тогда и развиваться все будет иначе?
Юрий КРУПНОВ: - Безусловно, так надо делать, но, если не выделять зону приоритетного развития, ничего не получится.
Светлана ДУХАНИНА: То есть, оттуда надо начинать?
Юрий КРУПНОВ: - Да, оттуда надо начинать. Речь не идет о развитии «за счет», «помимо», «вместо», речь идет о том, что развитие страны надо начинать с демонстрации того, как власть и народ могут, скажем, за пять лет изменить и преобразить Дальний Восток. А дальше должен встать простой вопрос: если мы так можем, почему мы страну так в целом не понимаем? Должна быть демонстрационная зона приоритетного развития.
Слушатель: - Добрый вечер! Юрий Васильевич, развиваться можно только создав партию. У Вас было движение, сейчас Вы создали партию, с той же идеей вы можете попасть в Думу. А не закончится ли на этом развитие, ведь Вы будете находиться в Думе, а развивать, если на это выделят средства, уже будет другой, Вам некогда просто будет. Второй вопрос: Вы сказали, что вам ближе взгляды монархические, кто же у Вас идеолог в этом плане? И, последнее, как вы относитесь к тому, что нас за уши тянут в ВТО?
Юрий КРУПНОВ: - К ВТО я отношусь как к идее ложной, это идея в моих книгах неоднократно раскрыта подробно. Что касается монархических идей, то я сам в этом смысле идеолог, один из идеологов нашей партии, но я бесконечно уважаю работы таких наших замечательных, выдающихся мыслителей, как Вадим Валерьянович Кожинов, Александр Александрович Зиновьев, Сергей Георгиевич Кара-Мурза, Евгений Львович Шиферс. Правда, Сергей Георгиевич Кара-Мурза, наш выдающийся писатель и мыслитель, не согласится с тем, что он монархически настроен, он скажет, что настроен скорее более социалистически, однако мне кажется, монархический настрой связан больше не с разговорами о царе, а с пониманием державности России и ее мировой миссии в мире.
И вот здесь все четыре обозначенных мною выдающихся советско-российских мыслителя, и являются, если хотите, идеологами и учителями. Теперь к вопросу о партии и Думе. Вы знаете, я в Думе работал помощником депутата, и, если честно, Дума ни в какой мере не является тем местом, где бы мне хотелось работать, куда бы хотелось стремиться. Если будет нужно, будем работать в Думе, но проблема-то не в этом. Проблема в том, какие проекты развития надо делать, и мы этим занимаемся. Ведь, в основном, проблема не во властном месте, хотя, конечно, очень важно иметь рычаги воздействия на ситуацию, проблема в том, чтобы всегда, даже когда не имеешь никаких средств влияния, все равно выдвигать и реализовывать проекты развития, потому что власть – не в кресле, а в способности развивать страну. Мне кажется, это важно понимать, и пока мы это понимаем.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, хотя власть и не в кресле, но, тем не менее, кресло никак не обойдешь.
Юрий КРУПНОВ: - Никто и не собирается его обходить, потому что (я считаю, что в этом аспекте и монархическое миропонимание во многом связано с крайне уважительным отношением к власти) власть – это не нечто плохое, к чему нас наши псевдолибералы приучают последние 20 лет. Вообще, государственность – это то, что позволяет в максимально возможной степени соблюдать достоинство личности каждого человека, и российская государственность, мощная российская государственность, сквозь тысячелетнюю историю свою все время демонстрировала, показывала это, кто бы ни пытался оклеветать ее. Поэтому для меня власть – это не то, что надо обходить или то, от чего надо зажимать нос и морщиться, власть…
Светлана ДУХАНИНА: - Смотря какая власть!..
Юрий КРУПНОВ: - Любая власть. Власть, повторюсь, – это не кресло, не самодурство, не волюнтаризм, власть – это предельная ответственность за развитие страны. Мы должны перестать относиться к власти как к волеизъявлению каких-то случайных лиц.
Светлана ДУХАНИНА: - Но власть – это то, что управляет, то, против чего мы ничего не можем сделать.
Юрий КРУПНОВ: - А зачем что-то делать против? Давайте вместе делать. Ведь, вы когда говорите…
Светлана ДУХАНИНА: - Но, если власть не общается с народом…
Юрий КРУПНОВ: - Во-первых, власть бывает разной. Во-вторых, давайте делать лучшую власть. Не надо неуважительно относиться к власти, власть - это высшее управление страной, это очень сложно, это крайне ответственно. Мы должны предоставлять власти все необходимые для нее привилегии, при условии, что она будет работать, развивать страну. Если власть не развивает страну, то, на самом деле, это не власть, а люди, по каким-то случайным причинам оказавшиеся во властных креслах.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич, мы как-то с Вами отдалились от нашей темы Дальнего Востока. У нас звонок от Виктора. Виктор, здравствуйте.
Слушатель: - Добрый вечер. Я вообще поддерживаю многие идеи Юрия Васильевича, но готов поспорить с тем тезисом, что нам нужна столица именно на Дальнем Востоке (я, кстати, жил очень много, скажем, во Владивостоке, десятки лет жил). Слабость этого тезиса состоит в том, что все эти центры: Хабаровск, Владивосток, Благовещенск – практически все находятся на границе с Китаем. Я не думаю, что столичный город на границе, тем более, с таким государством, которое скоро будет иметь полтора миллиарда населения, - это хорошая идея. Может быть, в этом что-то и есть, но мне кажется, что нужно больше думать о том, как создать мощный научно-промышленный центр где-то в Сибири, в Новосибирске, где уже есть значительная база для этого. Мой первый вопрос в том, целесообразно ли все это планировать на Дальнем Востоке?
И второе. Вы говорили сейчас о государственности. Я вообще, честно говоря, не понимаю, что это такое, хотя я понимаю смысл, который в это вкладывают. Я считаю, что государство – это понятие вторичное, это надстроечное, не фундаментальное понятие. Фундаментальные понятия - это общество, самоорганизация общества, функционирование людей в рамках общества… И, по моему мнению, если Вы возглавляете партию, одним из главных ее программных направлений, если эта партия действительно стремится к развитию, должно стать решение вопроса о будущем общества. А так называемая государственность – это совершенно искусственный термин, совершенно вторичное дело.
Юрий КРУПНОВ: - Если можно, я начну с последнего вопроса. Я с Вами немножко не согласен. То есть, я полностью согласен, что нужно делать опору на общество и народ, и для меня это не пустые, а крайне важные и основные слова. Но я бы не противопоставлял антагонистически общество и государственность. Для меня государственность есть форма существования народа во всемирной истории. То есть, это форма, если хотите, инструмент, средство, но оно настолько органично, что к нему нельзя относиться как к молотку. То есть, без государственности мы ничто. Поэтому, самое главное, что русские, а слово «русские» я всегда употребляю в широком смысле, включая в это понятие и всех тех, кто любит Россию и служит ей, должны всегда защищать, беречь, усиливать свою государственность, потому что это позволяет развиваться нашему народу в целом так, как это предназначено судьбой, Богом, историей. Это первый аспект.
То есть, я считаю это разделение неправильным. И о Дальнем Востоке. Я иногда в шутку говорю, что, когда мы рассуждаем о переносе столицы на Дальний Восток, это тоже некоторая хитрость, потому что, если будем говорить о переносе столицы в Тихий Океан, то, может, в итоге ее хотя бы за Урал перенесут, хотя бы, скажем, к Новосибирску или Омску. Но это шутка, потому что я очень уважаю город Новосибирск, особенно его послевоенное развитие, с созданием Академгородка. Вообще, роль Новосибирска как научно-конструкторского бюро развития всей Сибири и Дальнего Востока уникальна, этот феномен нам еще предстоит осмыслять, но нам нужно для того, чтобы, в том числе, спасать и развивать Сибирь, брать ситуацию как бы с края, то есть с Дальнего Востока.
По поводу того, что это на границе с Китаем, Вы, конечно, абсолютно правы, но, с другой стороны, а почему бы не быть лицом к лицу с таким серьезным геополитическим субъектом как Китай? Разве от этого власть не будет более четко ориентирована в ситуации, вместо того, чтобы абстрактно, издалека, из Москвы что-то думать про Китай, Юго-Восточную Азию и тихоокеанское развитие.
Светлана ДУХАНИНА: - Как правило, наоборот, подальше от границы, столицу стараются перенести.
Юрий КРУПНОВ: - Везде все по-разному. Казахстан, например, почему-то поближе к России перенес и подальше от Китая. Тут, наверное, можно спорить, но я свою точку зрения, по-моему, ясно выразил. Мне кажется, лучше быть лицом к лицу.
Светлана ДУХАНИНА: - Юрий Васильевич КРУПНОВ у нас в гостях, председатель ПАРТИИ РАЗВИТИЯ. Сегодня он выражает свою точку зрения на проблемы Дальнего Востока. Юрий Васильевич, Вы не ответили на мой вопрос, либо я не поняла вашего ответа, но, тем не менее, как туда поедут люди, как они там окажутся? Как привлечь рабочую силу? Нужно создавать там какие-то новые предприятия, чтобы люди работали?
Юрий КРУПНОВ: - Абсолютно правильно. Светлана, никак не получается с вами ругаться, приходится все время соглашаться, прошу прощения за то, что у нас не получается такого острого диалога…
Светлана ДУХАНИНА: - Еще поругаемся.
Юрий КРУПНОВ: - Правильно, нужно создавать новые производства, создавать квалифицированные высокооплачиваемые рабочие места, нужно кардинально снижать тарифы и делать жизнь сопоставимой с центральными регионами по ее стоимости. Я вам просто гарантирую, что множество людей поддерживает мою программу и программу нашей партии, в том числе и по Дальнему Востоку, среди них – огромное количество молодых людей, которые хотят большого и серьезного дела. То есть, речь идет не о том, чтобы куда-то там в Тмутаракань уехать и пропасть, а о том, чтобы быть на передовой развития страны, быть на фронте, фактически, быть в том месте, где формируется и делается будущее России.
Светлана ДУХАНИНА: - Все на фронт! Все понятно, спасибо Вам большое, Юрий Васильевич, в следующую пятницу ждем Вас к нам в гости.
Прослушать аудиозапись передачи:
http://www.kroupnov.ru/dialog_gm/1711061.mp3 12,0 Мб высокое качество
http://www.kroupnov.ru/dialog_gm/1711062.mp3 6,04 Мб среднее качество
http://www.kroupnov.ru/dialog_gm/1711063.mp3 2,41 Мб низкое качество
| kroupnov.ru | 11:55, 24.11.2006 | Источник: Юрий КРУПНОВ |