Стенограмма радиопередачи «Прямой диалог с Юрием Крупновым» от 8 сентября 2006 г. на радиостанции «Говорит Москва» (92 FM)
Юрий СТРОЕВ, ведущий: Каждый раз мы находим очень интересные темы для разговора с Вами. И сегодня у нас пойдет разговор о национальной программе «Доступное жилье». Доступно или недоступно сейчас жилье? Как сделать его доступным?
Юрий КРУПНОВ, председатель Организационного комитета по подготовке, созыву и проведению учредительного съезда
ПАРТИИ РАЗВИТИЯ , председатель общественного
ДВИЖЕНИЯ РАЗВИТИЯ: Само по себе объявление Владимиром Путиным 5 сентября 2005 года четырех национальных проектов, одним из которых является «Доступное и комфортное жилье», - это очень серьезный сдвиг в политике страны. Впервые мы перешли к проектным действиям, то есть к проектированию, замысливанию того, чего еще нет, но что должно быть. Это серьезнейший шаг со стороны государства. И то, что Дмитрий Анатольевич Медведев за этот год сделал, - это очень много. Впервые проинвентаризирована ситуация с управляемостью государством и четыре важнейшие темы, такие как сельское хозяйство, здоровье, образование и доступное жилье, стали предметом целенаправленной работы. Это, еще раз повторюсь, большое и серьезное дело, что бы кому ни казалось.
Другой вопрос, что по каждому из национальных проектов все идет очень трудно. В частности, проект «Доступное и комфортное жилье» характеризуется тем, что заявленная сверхзадача сделать жилье доступным, здесь имеется в виду большинство населения страны, не реализована. Поскольку за этот год цена жилья выросла, только по самым усредненным данным, на 60-70%, а реально в два – два с половиной раза. В Москве цена четыре тысячи долларов за один квадратный метр уже считается нормальной.
СТРОЕВ: А для кого такая цена нормальна? Ведь рынок рынком, мы все уже им наелись. Ведь сейчас дома, в которых продают по такой завышенной цене квартиры, стоят пустые, с темными окнами. Так для кого же строят эти дома?
КРУПНОВ: Не могу с вами согласиться, и вот по какой причине. Да, есть, конечно, и такой момент, что некоторое количество жилья просто стоит незаселенным, но в основном сегодня жилье находится в резком дефиците, и даже по этим сумасшедшим ценам люди жилье приобретают. Конечно, для большинства людей, как в Москве, так и вне Москвы, эти цены просто запредельные и даже если в некоторых регионах цены на квадратный метр в некоторых городах составляют 1-1,5 тысячи долларов, с учетом региональных заработков, которые ниже чем в Москве, они тоже являются запредельными.
За год реализации проекта «Доступное и комфортное жилье», на самом деле на 60-70%, а реально в два – два с половиной раза жилье стало более недоступным. Это и есть предмет анализа, осмысления, который мне и хотелось бы сделать. Получается очень странно, мы заявляем о движении к доступному жилью, а жилье становится все более недоступно.
Возникает простой вопрос: почему так происходит и что с этим делать? В реализации этой программы, с моей точки зрения, делалось все правильно, но по бюрократическим правилам, а на самом деле принципиально не осмыслена ситуация жилищной проблемы сегодня. Сейчас очень многие любят говорить, что когда советское руководство в последние годы перед развалом СССР заявляло о том, что в 2000 году у каждого будет по квартире, то это было вранье, типичное для коммунистической системы. На самом деле, я могу с полной ответственностью заявить, что если бы все делалось так, как было замыслено в конце 80-х годов, то в 2000 году у каждой семьи в СССР – России была бы своя собственная квартира.
Те темпы жилищного строительства, которые были в стране в конце 80-х годов, а это 80-82 миллиона квадратных метра в год сдавалось жилья, весьма показательны. Сейчас, кстати, сдается ровно в два раза меньше, только 40 миллионов по России и в этом году строится жилья меньше чем в прошлом. Если бы мы выстраивали жилищную политику на серьезных, принципиальных основаниях, то мы и сегодня могли бы сделать значительный прорыв, но пока этого не происходит.
СТРОЕВ: Мы говорим сейчас уже о следствии. А причинно-следственный закон предполагает причину. Юрий Васильевич, в чем Вы видите причину?
КРУПНОВ: Частично я уже ответил на этот вопрос. Причина в том, что никто не хочет жилищный вопрос поставить с современной, реальной стороны. Сегодня, с точки зрения строительных индустрий, финансирования строительства жилья, я уж не говорю о наличии земли в России, никакого вопроса в плане строительства жилья в стране быть не может.
При правильной организации жилищного строительства на уровне государства, сегодня жилье является сверхдоступным товаром, примерно таким же, как телевизор. Я уже как-то приводил такой пример: представьте, конец 50-х годов телевизор был у кого-то в доме, эти КВНчики – небольшие телевизоры, которые являются предметом дефицита и все соседи сбегаются его посмотреть. И представьте себе начало 21 века, когда даже на самых дальних островах Индонезии, а там 13 тысяч островов, вы видите, что там ничего нет, стоит хижина под открытым небом, но там есть телевизор. То есть телевизор стал полностью массовым товаром, в отличие от того, каким он был в конце 50-х годов. Так вот, я еще раз повторюсь, что сегодня жилье, при правильной организации его производства, строительства, я не беру сейчас юридические, правовые и законодательные аспекты, но как продукт, как товар, сегодня жилье произвести в стране в нашей стране, в России, не составляет никакого труда. По идее, если мы правильно все делаем в градостроительной и строительной политике, мы должны находиться в ситуации, когда мы приходим в магазин и на полках стоит огромное количество телевизоров, от 3-4 тысяч рублей до 100 тысяч и более.
Так же просто мы должны иметь возможность открыть интернет-страницу и посмотреть какие дома выбрать, соизмерить со своими потребностями, со своим уровнем дохода и так далее. За последний год при реализации национального проекта доступное жилье ввод в эксплуатацию жилья не повысился, а снизился на несколько процентов. И получается, что темпы строительства не только недостаточны, но они еще и снижаются. Нет темпов нарастания строительства, в два раза меньше строим, чем в советский период. Вот этот абсолютно недостаточный объем ввода нового жилья и есть главная причина. Отсюда и возникает дефицит, спекулятивное повышение цен и тому подобные вещи.
СТРОЕВ: Вы пока только констатируете факты, которые знают все. А все-таки причины?
КРУПНОВ: Я назову три причины. У нас не просто жилищные проблемы, а жилищная катастрофа, по своей сути.
Первая причина: В стране чиновники высшего уровня ненавидят промышленную политику и реальное материальное производство. Это мировоззренческо-идеологический момент. Все считают, что абстрактные законы, ипотеки, спрос, каждый человек должен сам найти деньги на жилье, пусть украдет, но сам покупает квартиру, эта вера в магическую силу закона и ненависть к реальному производству – главная причина. Потому что одно дело обсуждать сколько жилья нужно стране и как его построить, какие построить заводы по производству строительных материалов, как выделять землю, а совсем другое придумывать законы и разного рода абстракции например всячески при возносить роль ипотеки, которая в той же Европе обеспечивает не более трети всех организационно-правовых форм приобретения жилья. Это другое дело, это легко, просто и безответственно.
Вторая причина: Это подмена основной задачи. Потому что если у нас задача расселить людей в достойные жилища, то это одна задача, которую никто на деле не ставит, не решает и не собирается решать. Задача другая – создать рынок, вокруг той же ипотеки, некоторого оборота жилья. Если говорить откровенно, это задача, которая интересует крупные банки, которые на этом могут все время прокручивать деньги и брать свой законный, по банковскому бизнесу, процент. Показательным здесь является 292 закон, которым фактически разрушили систему жилищно-строительных касс долевого жилья: потом оттуда взялись те самые обманутые вкладчики. Но исходно проблема состоит в том, что под ипотеку, которая объявляется как единственный способ решения проблемы жилья, разрушили совершенно нормальные беспроцентные схемы приобретения жилья, хотя конечно тоже дорогого, с недостатком предложения и так далее. То есть вторая причина это отсутствие у кого-либо задачи расселить людей.
Третья причина: состоит в том, что у нас практически утеряна культура градостроительства. Скажем после войны, с 1945 по 60-й годы, на Дальнем Востоке построили более 100 новых городов. Представьте себе организации в Москве, например, которым была поставлена задача ввести три города за пять лет. И люди начинали планировать, проводили ландшафтное проектирование, какие города, многоэтажность, генеральный план и заново отстраивали целые города, фактически так же, как Санкт-Петербург строили 300 лет назад. Это было бытовым, рабочим моментом градостроительства. И совсем другая ситуация сегодня, когда сейчас строительство заключается в том, чтобы найти какой-нибудь сквер или парк, уничтожить его и построить между другими домами еще один дом. Я уж не говорю, какого он будет качества, хотя тот же монолит, который строят сейчас, на Западе уже 40 лет назад как устарел. Поэтому третья причина – это отсутствие культуры строительства.
Я сейчас тесно общаюсь со многими строителями и архитекторами, я с ними разговаривал и предлагал программу, которую мы с Александром Сергеевичем Кривовым изложили в книге
«Дом в России. Национальная идея», программа перехода к малоэтажному домостроению как к массовому, когда все люди могут спокойно за городами расселяться и это при правильной государственной программе может быть легко обеспечено. Но люди, с которыми я говорю, просто не понимают, о чем идет разговор. Они не понимают, что за землей можно не каждому человеку отдельно бегать и искать кусочек, проходить 30 чиновников выбивать подписи, а что, например, на 10 тысяч человек можно взять, выделить большой объем земли и его уже исходно градостроительно обустраивать и планировать для того, чтобы эти 10 тысяч человек получили нормальные, достойные условия для проживания. То есть людям это даже в голову не приходит.
ЗВОНОК ОТ НИКОЛАЯ: В теории я согласен конечно, но на практике дело обстоит совсем по-другому. Дело в том, что задача эта не решается вообще в рамках существующего государственного строя. Такая цена на недвижимость, которая сейчас есть, - это реакция. Цена всегда стремится к уравновешиванию спроса, цена будет подниматься так, чтобы спрос ее покрывал и дальше двигаться она не может. Но коррупция сейчас нас очень сильно спасает, это основа нашего существования. Говорят, что нужно убирать бюрократические барьеры, а я говорю, что этого делать нельзя. Потому что если любой инвестор сможет прийти на рынок и получить разрешение на строительство, через год даже этого строительства, которое сейчас очень многим людям дает хлеб, просто не будет. Потому что все захватят транснациональные крупные корпорации.
КРУПНОВ: Я согласен с вами в содержательных вещах: только при игре спрос-предложение и при отсутствии государственной политики так и должно быть, как это есть сейчас. Но, на мой взгляд, вопрос не столько в строе государственном или общественном, сколько в том, какая государственная политика. Строй – это функция от государственной политики. И как бы мы не играли в спрос и предложение, но всегда существует простой момент – за кого играет государство: за потребителя, за население или за компании? Вот основной момент. В этой ситуации для меня очевидно, что у нас просто нет государственной политики. И до строя тут еще очень далеко. То, что я сейчас говорю, это, если хотите, и есть некоторые важные моменты той государственной политики, которая должна быть. Либо мы ее будем формулировать и навязывать чиновникам и высшему руководству страны, либо мы так без конца и будем абстрактно говорить про то, что строй не тот, еще что-то не так, но тогда мы из этого никуда не выберемся. Потому что все время будет одинаковая ситуация: плохие чиновники и так далее. Нужно ставить цели развития страны, и одна из этих целей – действительно расселить людей в достойное жилье. Но пока эту задачу никто не ставил, даже не формулировал. Сегодня мы об этом говорим, и наша задача как раз и состоит в формулировке такой задачи развития.
СТРОЕВ: Как доступное жилье сделать недоступным, все понимают, а как сделать его доступным? Об этом мы говорим сегодня в нашей передаче.
ЗВОНОК ОТ МИХАИЛА АНДРЕЕВИЧА: Сначала для сравнения: если сравнивать то, что было и то, что сейчас. При Егорычеве, если помните, был такой секретарь горкома, Москва получала 100 тысяч квартир в год, ежегодно. Теперь – к сегодняшнему дню. Эта программа «Доступное жилье» весьма странно выглядит, даже неэкономисту понятно, что человек может что-то покупать, если он что-то зарабатывает. Что-то зарабатывать можно в Москве, здесь есть огромное количество возможностей, а если чуть от Москвы в сторону посмотреть, то зарабатывать практически негде. Ведь у нас закрыты самые лучшие, перспективные, хорошо оснащенные предприятия, общей численностью 16 тысяч с лишним. Их порезали на металлолом, вывезли в Китай и так далее. Какое бы жилье сейчас не пытались строить, кто его будет покупать? Даже если оно будет стоить не 4 тысячи долларов за квадратный метр, а 500 долларов. Но где их взять обычным людям? Наши врачи получают копейки, учителя и академики тоже, военнослужащие и офицеры – это вообще нищета. Но это все вторично, а первично: нужно развивать экономику. У нас в стране за 15 лет наладили массовую продажу нефти и газа за рубеж и не построили ни одного нефтеперегонного завода, так что скоро бензин мы будем покупать в Китае…
КРУПНОВ: С Вами нельзя не согласиться, однако… Я повторяю это постоянно последнее время. Сейчас мы создаем КОАЛИЦИЮ ПРОМЫШЛЕННОГО РАЗВИТИЯ, у нас есть Промышленная доктрина, в которой мы настаиваем на необходимости решительного промышленного развития, прежде всего, потому что без создания новых высококвалифицированных рабочих мест, серьезных промышленных предприятий ничего не будет. Здесь я с Вами полностью согласен. И в первую очередь речь должна идти не о Москве или Московской области, а о главной территории России и нескольких крупных городах. Но, на мой взгляд, при этом нельзя терять специфику именно градостроительной сферы в самом широком смысле. Между прочим, большое строительство жилья и развитая индустрия строительства дает огромное количество рабочих мест и нередко может выступать, особенно для отдельных регионов, такой локомотивной сферой промышленности. И это тоже забывать нельзя. Мы же сейчас обсуждаем одну очень простую вещь, что если не увеличивать темпы строительства, если не развивать строительное производство, а это тоже один из видов промышленности, то никакие игры со спросом и предложением (в экономическом смысле) ныне недоступное жилье доступным не сделают.
И второе, Вы правы, обсуждая промышленное развитие как некоторую первооснову, но, опять же, мы не должны забывать, что сегодня есть такие накопления как стабилизационный фонд. Часто говорят, что стабилизационный фонд нельзя тратить, потому что и без того будет разгоняться большая инфляция, что эти деньги будут перегревать экономику, как модно сейчас выражаться. Но на самом деле, вложение в недвижимость, в реальную промышленность никакого перегрева не производит. Недвижимость, когда в нее вкладывают, она непрерывно растет в цене, поэтому никакой инфляции из этого не будет. Вот опять же очень простой момент: давайте при безусловном приоритете промышленного развития страны в целом, но при этом предметно, видеть, продвигать идею строительного промышленного развития, тогда мы, по крайней мере, будем двигаться в направлении к более доступному жилью, а не к недоступному.
ЗВОНОК ОТ ТАТЬЯНЫ ПЕТРОВНЫ: Добрый вечер! Юрий Васильевич, во-первых, я хотела бы Вам сказать, что слушаю ваши передачи с того момента, как они выходят на радио «Говорит Москва», но, когда я слушаю Вас, мне кажется, что Вы утопист, и знаете почему? Потому что все, к чему Вы стремитесь, все очень хорошо и правильно, но мне думается, что все это не будет работать до тех пор, пока не будет работать закон не только для тех, у кого нет денег, но и для чиновников, и для очень богатых людей. Ведь по закону сейчас наказывают только тех, кто не может заплатить за юриста, не может купить судей. Вот вы говорите о кампании по строительству жилья, о стабилизационном фонде, но почему же Вас не слышит правительство, и стабфонд уходит за границу, почему мы, зарабатывая деньги на налогах, сдавая их руководству, опять отправляем их куда-то, туда, откуда они могут и не вернуться? Почему все это происходит? Почему правительство, почему наш уважаемый «гарант» не слушает, не слышит и не хочет слышать таких людей как Вы и почему «воз и ныне там»? Я считаю, что причина в том, что нет показательного и наказательного процесса для этих людей. Может быть, Вы сможете сказать что-то другое?
СТРОЕВ: Юрий Васильевич, если позволите, я скажу пару слов. Складывается такое впечатление, что я говорю не с лидером ДВИЖЕНИЯ РАЗВИТИЯ, а с лидером движения развития «Единой России», уж очень вы защищаете наше правительство и нашего президента.
Прослушать аудиозапись передачи:
http://www.kroupnov.ru/images/08091.mp3 8,1 Мб хорошее качество
http://www.kroupnov.ru/images/08092.mp3 5,4 Мб среднее качество
http://www.kroupnov.ru/images/08093.mp3 2,7 Мб низкое качество
Вторая часть ПРЯМОГО ДИАЛОГА будет опубликована 13 сентября 2006 года
