Стенограмма передачи "Дилетанты" на радио "Эхо Москвы".
Тема: "
Переносы столиц - зачем?"
28 августа 2014 года
Юрий Крупнов о переносе столиц на радио "Эхо Москвы" —
смотреть на youtube
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, здравствуйте, программа «Дилетанты». Напомню, что программа «Дилетанты» совместный проект журнала «Дилетант» и радиостанция "Эхо Москвы", и мы ее ведущие: Карина Орлова…
К.ОРЛОВА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ - …и я – Виталий Дымарский. Представлю нашего сегодняшнего гостя: Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Юрий Васильевич, здравствуйте!
Ю.КРУПНОВ – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Тему сегодняшней программы вы уже слышали: Перенос столиц – зачем? А теперь мне нужно объясниться с нашей аудиторией. Вы уж меня простите, Карина и Юрий Васильевич. Дело в том, что я сегодня завален вопросами, где новый номер журнала, по которому мы сегодня, собственно говоря, начинаем беседовать. Все дело в том, что это номер посвящен истории Москвы, и мы его по просьбе московской мэрии делаем как бы ко дню города, поэтому он немного задержался с выходом. Завтра он уже должен поступить из типографии, и, соответственно, поступит после этого и в продажу.
В субботу в 14 часов должна быть программа «96 страниц» на радиостанции "Эхо Москвы". Мы будем, видимо, втроем: Венедиктов, Бунтман и я. Ну, вот, собственно говоря, это я объяснился по поводу выхода журнала. Сами понимаете, что в связи с тем, что он посвящен истории Москвы, там есть очень, по-моему, интересный материал, подготовленный в архиве социально политической истории, директором этого архива Андреем Сорокиным, нашим постоянным автором. Архивные документы по переезду из Петрограда в Москву: как, кто, что, какие были обоснования и так далее. И, собственно говоря, этот материал и подтолкнул нас к теме сегодняшней беседы.
Это еще не все. Я еще не закончил, потому что, кроме всего прочего мы разыгрываем сегодня пять книг и пять журналов уже новых, которые завтра уже появятся, для тех людей, которые первые ответят на вопрос, который я сейчас задам. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 или аккаунт vyzvon на Твиттере. Вопрос звучит так: Кто из российских правителей 18-го века отменил смертную казнь? Вы отвечаете, а я вам еще объясняю, почему этот вопрос возник. Потому что книга, которую мы разыгрываем, называется «Век просвещения – это второй выпуск совместного проекта журнала «Дилетанты» и издательства «Клевер». Это такая книга для чтения для школьников в стиле именно «Дилетанта» - журнал я имею в виду – довольно популярное чтение по материалу, по курсу истории 7-го класса. Вот у нас первая книга была «От смутного времени до Петра Первого», а вторая книга, которую мы сегодня разыгрываем, это от смерти Петра Первого до восшествия на престол Александра Первого. То есть век просвещения, то есть практически это 18-й век, соответственно вопрос, который вам задал, это из 18-го века, повторю его: Кто из российских правителей 18-го века отменил смертную казнь? Вы отвечаете. Собственно, уже пошли вопросы, собственно говоря, не все правильные, но есть и правильные.
И последнее, что я хочу вам сказать перед началом нашей беседы - это то, что сейчас на Сетевизоре уже должно быть голосование. Вы отвечаете, стоит ли, на ваш взгляд, перенести столицу в другой город? Вы отвечаете: да, нет. Ну, и, собственно, этот же вопрос мы зададим, наверное, может быть, в какой-нибудь другой редакции в нашем «рикошете» для ответов по телефону. Все, я такое сове длинное вступление, но необходимое завершил. Карина, ты за это время, я не сомневаюсь, придумала первый вопрос нашему гостю.
К.ОРЛОВА – Да, конечно. Юрий Васильевич, вы как сами считаете, Москва подходящий город для столицы России?
Ю.КРУПНОВ – Москва – сердце России, и Москва – она такой всегда и останется, ее уже ничем не изменить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ничем не исправишь!
Ю.КРУПНОВ – Нет, ничем не изменить, потому что это уже вечный символ, вечная история, и конкретные улицы, и конкретная архитектура, Кремль, прежде всего, как сакральное пространство. Но в этом плане все-таки вопрос столицы не закреплен навечно за каким-то городом. И по истории Российской Федерации, России, и по истории зарубежных государств. И, кстати, часто ваш вопрос по-другому интерпретируют. Вот, я, поскольку 10 лет продвигаю идею переноса столица на восток…
К.ОРЛОВА – Серьезно?
Ю.КРУПНОВ – Да. То говорят следующее: что Крупнов ненавидит Москву, Крупнов хочет разрушить Москву, и кроме того, меня несколько совершенно конкретных людей пишущих, активных, которые просто говорят, что тем самым мы разрушим Москву. То есть, если мы столичную функцию отнимем у Москвы, то мы ее разрушим. Поэтому этот ваш вопрос имеет много подводных камней для меня, потому что, на мой взгляд, перенос столицы – это, прежде всего, спасти Москву.
Вот сегодня, когда мы имеем гиперцентрализованную с гипермегаполисом, а по отношению к нашим миллионникам - это гипер-гипер-гипермегаполис. Одно дело, когда 4,5,7 миллионов – как-то идет или там… по 10 миллионов. В этой ситуации гиперцентрализации на Москву, получается, давление всех проблем, всех населенческих, поселенческих потоков, миграционных потоков – это все падает на Москву. И здесь столичная функция сегодня становится явно излишней. Поэтому, пожалуйста – функция как делового центра, как самого крупного города, который, сколько бы мы не перенесли столицу и куда бы мы ни перенесли, он останется самым крупным городом на долгие десятилетия, и даже, скорее, навсегда. Но важно то, что в этом плане для Москвы сегодня крайне важно избавиться от столичной функции, а для страны крайне важно перенести за Урал нашу столицу для того, чтобы начать некий новый исторический этап.
К.ОРЛОВА – Ну, давайте тогда: в какой город вы предлагаете?
Ю.КРУПНОВ – У меня совершенно все конкретно, но давайте разделим две разные позиции, которых я одновременно придерживаюсь. Это есть программа минимум - это перенести за Урал. То есть, в конце концов, можно спорить. Тобольск – есть хорошее предложение, Новосибирск, Омск…
В.ДЫМАРСКИЙ – Екатеринбург.
Ю.КРУПНОВ – Екатеринбург – огромное количество поклонников и так далее. В Иркутск, во Владивосток. Мэр Пушкарев, насколько я помню - там два года назад мы говорили: «А давайте, вот я – мэр, и во Владивосток давайте перенесем столицу». Я считаю, нужно переносить столицу на Дальний Восток – первый пункт. То есть далеко за Урал, но не Тихий океан, и не во Владивосток, например, потому что…
В.ДЫМАРСКИЙ – На Северный Ледовитый.
Ю.КРУПНОВ – Нет. А в континентальную часть, в Амурскую область – туда, где сейчас активно строится – уже десятки миллиардов вложено рублей…
К.ОРЛОВА – АТЭС, что ли, где был? Нет, АТЭС был во Владивостоке.
Ю.КРУПНОВ – Нет, АТЭС был во Владивостоке, на острове Русский. А нужно в Амурскую область, город Циолковский, который Путин уже назвал Циолковский. Город Углегорск уже принял воззвание о том, чтобы его переименовать вЦиолковский – где строится космодром. Ну, то есть нужно переносить в Амурскую область – это сто километров лишь от китайской границы. И вот там…
В.ДЫМАРСКИЙ – Можно я задам вопрос. Опять же, если я вспомню материал, напечатанный у нас в журнале, официальная, во всяком случае, версия переезда правительства из Петрограда тогда в Москву – это была как раз близость к германский войскам, поскольку это было во время Первой мировой войны.
Ю.КРУПНОВ – Но у нас с китайцами, слава богу, войны нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но, тем не менее, как вам сказать… расположение столицы близко к границы - не потому, что Китай наш друг или враг – не об этом речь идет…
Ю.КРУПНОВ – А Киев, а Ладога?
В.ДЫМАРСКИЙ – По поводу Петра Первого, кстати говоря. Многие считают, что это ошибка его была – не строительство города, как такового, а перенос туда столицы из Москвы.
Ю.КРУПНОВ – Нет, смотрите, Ладога считается первой столицей большинством историков и так далее, Киев… Потом, когда перенесли на северо-восток, в нынешнюю московскую, скажем так, Русь, тогда Владимирско-Суздальскую Русь. Андрей Боголюбский, соответственно, перенес столицу, остался здесь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Они же все, по-моему, были князья Киевские.
Ю.КРУПНОВ – Да, он тогда был киевский, но Киев он уже не любил, видел смысл в возвышении Владимирско-Суздальской Руси. Но важно, что все время Россия переносит свою столицу на край, на границу, просто исторически. Я не говорю, что это надо делать закон. Но есть же ситуация вполне конкретная, не в плане каких-то замечательных теорий, не в плане каких-то вкусовых предпочтений: кому-то этот город нравится, кому-то тот, кому-то Дальний Восток. Есть очень простое рациональное гнездо. Если бы мы с вами говорили до декабря прошлого года, то я бы просто обосновывал, и была аргументация, но у нас сейчас есть даже, по сути, политическая задача, потому что Путин сказал в послании Федерального послания в декабре, что Дальний Восток является приоритетом России на весь 21-й век.
К.ОРЛОВА – Но Путин не весь 21-й век сидеть, простите.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, Путин будет не весь 21-й век, и при всем уважении послания президента, но невозможно по каждому посланию президента менять столицу.
Ю.КРУПНОВ – Нет, вы меня не совсем поняли. Я еще раз повторяю. Я только в книжках и статьях 10 лет продвигаю на Дальний Восток, потому что считаю, что это абсолютный приоритет, и я просто говорю, что одно дело, допустим, я продвигаю, а другое дело – все-таки есть некая политическая декларация в хорошем смысле. А исходит это из очень простой вещи, из двух параметров. Первое: центр экономический, по крайней мере, мира – это Тихоокеанский региона и Северо-Восточная Азия – туда перемещается не только по количеству населения, но и по экономическим процессам - геополитический центр мира. Поэтому быть там своим арьергардом, неразвитой частью, откуда люди, к сожалению, в большей степени бегут даже больше, чем из других субъектов Федерации в Москву и не только в Москву, и где у нас теряется население с большими темпами – вот нам эту сегодня менее развитую часть таковой просто неприлично. Это первый момент.
И второй момент. Вот, когда мы говорим, например, нынешняя столица. Вот, если взять Москва, Питер, допустим …,кстати, много сторонников переносить вПитер столицу, не знаю, зачем. Есть даже в Киев, в Сочи – тоже были сторонники. Но если мы возьмем Сочи, Москва, Питер – это в чистом виде по отношению к Российской Федерации крайний запад. То есть если взять карту, крайний запад. На крайнем западе у нас гипермегаполис один, Санкт-Петербург – хоть поменьше - у нас основная часть населения там, так называемая европейская часть. Поволжье – большое количество населения. Потом дальше начинается градиент негативный, то есть падает количество населения, и как академик Накоряков из Сибирского отделения академии наук гениально, на мой взгляд, сказал: «Российская Федерация похожа на головастика: голова и маленький хвост»
В.ДЫМАРСКИЙ – Извини, Карина, просто еще один вопрос. Возвращаясь по поводу того, где должна быть расположена столица по отношению к границы. Не к ночи будет помянута Вторая мировая война, но представить себе, допустим, что столица не Москва, а тот же Санкт-Петербург, ну, Ленинград. Я замолчал.
Ю.КРУПНОВ – А с другой стороны, отдельный вопрос, кто как будет одобрять действия великого Петра, но Петр Великий, когда начинал строить столицу, не думал о том, что это будет столица, «град заложен», то, соответственно, шла в самом разгаре, причем с абсолютно неизвестными последствиями – еще открытая ситуация была – война со Швецией. Поэтому я-то вижу наоборот, я сторонник проектного подхода. Что это значит? Например, мы рассуждаем: да, около границы опасно, тем более, Китай – там полтора миллиарда. На границе Российской Федерации только около 200 миллионов, если взять полосочку хорошую. 200 миллионов китайцев живет. Там мне говорят про то, что из пушки современной можно с китайской территории дострелить до границы и так далее. Отлично! Мы все себя запугиваем-запугиваем. После этого мы куда-нибудь в Санкт-Петербург еще подальше уносим.
Но возникает вопрос, что на самом деле эта ситуация и будет закрепляться, как ситуация нашего стратегического поражения, потому что Китай нам вызов, с точки зрения экономики, с точки зрения населения и так далее. Но, вообще, руководство всегда должно быть там, где сложнее всего для страны. Еще раз пример Петра Великого. Он, на мой взгляд, велик не только с точки зрения конкретного исторического решения, но и в том, что надо идти туда, где самое сложное и за счет этого поднимать страну.
К.ОРЛОВА – Самое сложное у нас сейчас, пожалуй, с Европой с США.
Ю.КРУПНОВ – Абсолютно ничего у нас сложного. А что у нас сложного?
К.ОРЛОВА – Ну, ладно, давайте я вам вот, какой вопрос задам.
Ю.КРУПНОВ – Запущенная ситуация. 25 лет никто не работал. Запустили. Воспитали поколение нацистов. Ну, что? Безусловно, ужас, конечно.
К.ОРЛОВА – Огромная проблема есть в России, что есть одна Москва, и нет всего остального. Но разве эта проблема, связанная с географией, а разве это связано на самом деле с устройством налогов, как у нас собираются налоги, вообще, с политическими устройством? То есть можно сделать столицу, где угодно. Но если все финансовые, все денежные потоки направляются в Москву или, хорошо, пусть это будет Екатеринбург – так и будет всегда: будем меняться местоположение…
Ю.КРУПНОВ – Почему, если столица будет Екатеринбург, все налоги будут в Москве?
К.ОРЛОВА – Нет, будут в Екатеринбург, но тогда будет один такой раздутый, финансовый, богатый Екатеринбург.
Ю.КРУПНОВ – Во-первых, будет не один, а два…
В.ДЫМАРСКИЙ – Просто, как понимаю, речь идет о децентрализации некой.
К.ОРЛОВА – Да, от перемены мест слагаемых, будет ли децентрализация?
Ю.КРУПНОВ – Нет, дело не в том. Дело в том, что все мы прекрасно понимаем, что вопрос столицы, это не вопрос строительства новых зданий.
К.ОРЛОВА – Конечно.
Ю.КРУПНОВ – Это не вопрос о том, что появится какой-то очередной благополучный регион, которому повезет и все будут на него работать, и все будут бежать со всех субъектов федерации именно туда. Это на самом деле не столица. Столица – этот тот город, который обозначает новую идентичность страны, и в данном случае евразийскую идентичность – за Урал. И это тот город, который как раз должен полностью сменить всю модель. Перенос столицы бессмысленный, если мы не меняем базовую модель. У нас, кстати, - я просто видел прекрасный список, уж выдам секрет, который вы сделали по столицам и по истории переноса…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я как раз хочу к нему прийти.
Ю.КРУПНОВ – Я просто к тому, что помимо большой истории этого дела, то есть достаточно частого переноса столиц, у нас есть Астана – совсем свежи пример. И красавица Астана, которая каждый пять лет очень серьезно меняется, хотя и исходно очень красивый город – вот вам пример, как можно в современном мире, решая свои вопросы, для того, чтобы все-таки столица была не краю в данном случае, но, чтобы она удерживала другую…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нам здесь пишут: «Умоляю, только надо к нам в Екатеринбург!» Не все еще хотят принять столицу. Дело не в этом. Вот, действительно, как сказал Юрий Васильевич, перед нами есть список – он не полный, кстати говоря, но начиная с 1299 года по 2006 год выписаны, если не все, то очень большой, внушительный список - здесь стран 20-25, в которых столицы переезжали. Вот вы мне скажите. Начиная там… 1299 года из Бергена в Осло…
К.ОРЛОВА – Столица Норвегии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Столица Норвегии, ну, понятно. Литва – в 1233-м: Новогрудок - Вильно. Кстати говоря, Римская империя, хотя называется Римской, но столицу меняла несколько раз, была как-то… в Испании город…
Ю.КРУПНОВ – Для нас самое важно, что потом Византия, империя арамеев, то есть просто мы называем Византийская – вот, собственно, прекрасный пример переноса Константином столицы, который такой же хрестоматийный, как того же Петра.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, хотя она была там, так сказать, Римская вроде империя…
Ю.КРУПНОВ – Нет, она империя арамеев, она греческая.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я понимаю, я говорю про Римскую, я продолжаю про Римскую говорить, которая, несмотря на то, что она называется Римская, она меняла… И есть относительно недавние истории. Это с Казахстаном… Казахстан, вообще, очень часто менял. Там было у него, знаете как… Я, честно говоря, впервые узнал: в 25-м году Оренбург был столицей Казахстана.
Ю.КРУПНОВ – Это была такая сложная, вообще, чересполосица. Киргизия была частью РСФСР.
В.ДЫМАРСКИЙ – Потом Кызыл-Орда, из Кызыл-Орды в Алма-Ату в Астану и так далее. Ну, там Бонн – Берлин – это понятно более-менее. Харьков – Киев, кстати. Флоренция – Рим, Филадельфия – Вашингтон и так далее. Очень много всего. Кстати говоря, новую столицу бразильцы отстроили…
Ю.КРУПНОВ – Бразилиа.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Вот вы скажите, за всеми этими переездами, что стояло в основном, какие рациональные соображения? Да, кстати, еще католики, которые из Авиньона переехали в Ватикан. Как вы считаете?
Ю.КРУПНОВ – Это всегда шаг, который всегда направлен, с одной стороны, на воспроизводство государственности, потому что нужно ее сохранить, воспроизвести. Но, как ни странно, реальное воспроизводство и преемственность - оно обеспечивается не за счет того, что ты делаешь все то же самое, что до тебя, а подлинный традиционализм в самом хорошем смысле слова обеспечивается за счет того, что ты действуешь в системе методологии того, как действовали до тебя и решаешь объективные проблемы твоей государственности. Ну, Петр – возьмем самый понятный пример…
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что это символ некого реформаторства Петра.
Ю.КРУПНОВ – Нет-нет, у Петра была совершенно конкретная ситуация, потому что для него вопрос… допустим, Иван Грозный еще отрабатывал схему через Архангельск – торговли с Европой. Там вел Ливонские войны и так далее. Ему нужно было с Европой создать нормальное взаимодействие, нормальную торговлю;и лучший способ был, чтобы в эту Европу не просто окно, как говорят прорубить, а, чтобы так сказать, по сути, откусить этой Европы, если придерживаться формальной точки зрения, и туда поставить себя, весь свой двор, всех чиновников, которые бы в самой гуще событий – вот этот самый европейский выбор России того времени – они бы, соответственно, его обеспечивали.
Дальше Бразилия, например. Кстати, тоже интересный пример. Бразилия, если я не ошибаюсь где-то с 1890 года до 1960, то есть 70 лет – шла общенациональная дискуссия о необходимости переноса столицы. А смысл в том, что Бразилия была по океану, по краешку более-менее развита – нужно было идти на континент.
В.ДЫМАРСКИЙ – Значит, нам предстоит, наверное, еще 70 лет обсуждения этого вопроса, а у нас сегодня в эфире мы его продолжим буквально через 5 минут, 70 лет ждать не будем. Перерыв на новости, после чего продолжим программу «Дилетанты».
Полный текст стенограммы - doc или pdf
