Новая индустриализация в России -
Видео
Стенограмма передачи "Сухой остаток" на радио Столица ФМ (часть 2)
ДМИТРИЕВ: Итак, друзья мои, продолжаем наш эфир, «Сухой остаток» на «Столице FM». Новая индустриализация России – какая она? Говорим мы сегодня на эту тему с моим гостем: в студии
Юрий Крупнов, председатель «Движения развития», политик, общественный деятель. Для вас, уважаемые слушатели, я напомню: телефон студии – 90-90-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – stolica.fm.
Ну что ж, вернемся к нашему разговору. Итак, о Сибири зашла речь, о том, почему именно этот регион, ну, прежде всего или в том числе, может быть неким флагманом индустриализации.
КРУПНОВ: Ну да. Два пункта быстро повторю и добавлю третий.
Итак, первый момент в том, что Сибирь иначе не выживет, без индустриального прорыва. Второй пункт в том, что на самом деле у нас там колоссальные заделы есть: и научные, и учебные, и индустриальные. И вот третий момент в том, что на самом деле, я считаю, вот этот 350-миллионный по населению рынок Центральной Азии, включая Пакистан, Афганистан и Иран, – это то, куда нам надо стремиться, этот общий рынок надо создавать. И для него просто Сибирь, и Западная, и Восточная, – это как бы естественная такая промышленная зона под рынки сбыта. И это момент очень интересный, его тоже отдельно и долго хочется обсуждать.
Но главный смысл в том, что, как сейчас видно уже, мы должны обсуждать некое такое объединение двух океанов – Индийского и Северного Ледовитого. И даже есть очень интересное такое образное выражение. Игорь Михайлович Глушков, инженер, управленец из Омска, предлагает такую как бы идеологию 73-го меридиана: от поселка Сабетта, где сейчас строят большой порт, в том числе под сжижение, под будущее СПГ, сжиженный природный газ, до Индийского океана, это как раз Пакистан, условно Карачи. От порта Сабетта до Карачи. Такая вот ось, такая вот линия, мне кажется, очень интересная и в таком… в упражнении в геополитике и в геоэкономике. Но главное – с точки зрения практической организации это наша новая как бы Центральная Россия, как мы это называем. Это надо обсуждать, спорить, здесь, на мой взгляд, лежит Клондайк.
ДМИТРИЕВ: Еще один звонок у нас есть, давайте пообщаемся со слушателем.
Валерий, день добрый, вы в эфире, пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я считаю, что индустриализация нам нужна, она просто необходима, но дело в том, что она невозможна при нынешней политической власти.
Дело в том, что нам уже на протяжении 14 лет рассказывают о необходимости слезать с нефтегазовой иглы, а при этом ни одно предприятие не было модернизировано. Нам 14 лет рассказывают о том, что надо быть честными и жить честно, но мы прекрасно видим воровство чиновников. Как пример – Сердюков, «великолепный» человек. Мы знаем про приватизацию, которой занимался Чубайс, сейчас у нас нанотехнологии.
С этой властью индустриализация невозможна в России.
ДМИТРИЕВ: Ясно, спасибо, Валерий, за звонок, спасибо за ваше мнение.
КРУПНОВ: Я бы поддержал в каком плане? В том плане, что новая индустриализация – это, конечно, абсолютно политический вопрос. То есть конечно, там есть свои отраслевые, технологические, инженерные моменты. Но чтобы поднять инженера на должную высоту как на лидерскую позицию в стране, а без этого индустриализации не быть, требуется колоссальная политическая сила, политическое действие и так далее. Это первый момент. То есть новая индустриализация – это не вопрос внутри какого-нибудь механизма, не вопрос шурупа и так далее.
И второй момент. Что показали события на Украине и, давайте уж честно говорить, та же действенность санкций, угроз санкций следующих этапов и так далее? Все это показало, что вопрос индустриализации – это вопрос твоей экономической самостоятельности и способности проводить самостоятельную геополитику, внешнюю политику. Поэтому в этом плане это опять же вопрос, который сегодня… мы в некой точке бифуркации. Я совершенно согласен, что если не будут произведены кардинальные политические изменения, не будет новой индустриализации. Но гораздо важнее, что если не будет новой индустриализации, то эти все политические изменения, какие могут там произойти, Чубайса посадят ради рейтинга и так далее, они никакого отношения не будут иметь к сути дела. Это будет некий спектакль, а не реальные действия в направлении новой индустриализации. А новая индустриализация, если хотите, показывает некий, так сказать, материальный слой политики, реальность политики и реальность действий реальной жизни государства и общества. Поэтому я полностью в этом плане согласен с нашим слушателем.
ДМИТРИЕВ: Ну и, смотрите, можно, наверное, некую взаимосвязь даже провести, что есть политическая составляющая, есть экономическая составляющая вот этого механизма – и одно без другого невозможно. Но, в любом случае, что первично, а что вторично здесь?
КРУПНОВ: Первична, конечно, все-таки политика. Почему? Потому что, смотрите, я не верю, что у нас у кого-то в стране… вот мы доклады выпускаем, стараемся эту тему продвигать, спасибо вам огромное за приглашение на передачу, но у нас нет сегодня жесткого, четкого плана, проработанного и так далее.
Я тот же Таджикистан уже упоминал, потому что Центральную Азию очень люблю и Таджикистан очень люблю. Вот, смотрим Нурек, выдающуюся гидроэлектростанцию, по сути, одну из самых высоких в мире, выдающееся сооружение и так далее. И вот там читаю на табличке о том, что 110 научно-исследовательских институтов проектировали этот Нурек! Это советские научно-исследовательские институты. Значит, там было минимум по тысяче человек в каждом институте и так далее. И вот сотня таких институтов 10 лет проектировали этот Нурек! Как бы ни обсуждать, что где-то был переизбыток кадров и так далее, можно чего угодно болтать, но суть-то не в этом. Суть в том, что проектирование играло ключевую роль, выполняло ключевую функцию.
Здесь то же самое: чтобы спроектировать новую индустриализацию, тем более конкретный кластер промышленного развития, конкретное технологическое решение, нужна колоссальная концентрация сил! А мы этого не видим. То есть это вопрос абсолютно политический. И я помню, все время привожу этот пример, как пошла тема с моногородами в девятом году, когда первый вот этот писк про кризис был, который называли кризисом, а это первая только волнушечка небольшая была, что, мол, моногорода, давайте туда… но там ведь нужно перепрофилировать, там нужно полностью менять промышленную систему, если ее невозможно, а в большинстве случаев невозможно, восстановить. То есть нужно проектирование. А что сделали? Отправили мэрам этих городов… а там в некоторых 5 тысяч человек, 15 тысяч человек, течет канализация, социальная нестабильность, им отправили директиву, что, мол, вы нам пришлите кипы комплексных планов, а мы тут рассмотрим, отберем. То есть, прошу прощения, то, что раньше делал Берия, Сталин, наркоматы, Курчатов, Королев и так далее по этим всем сложнейшим отраслям, а это гигантская концентрация сил и денег, теперь присылают мэру. У него канализация течет, мэр, вообще – ну, какое он отношение имеет?! А ему говорят, что, ну-ка, пришли-ка нам, что мы тут будем развивать – космическую сферу или, может быть, композиты, или еще что-нибудь.
Это показывает, что федеральный центр – он неадекватен проблеме. Вместо того чтобы под моногорода… Их ведь насчитали 330! Понимаете, это ведь не 2-3 города! А сейчас ведь уже и закрываются предприятия просто конкретные, мы же знаем все это, на Урале и так далее. То есть, казалось бы, 330 городов – ну создайте… не нравится «Госплан» – назовите, там, Центр проектирования индустриальных систем…
ДМИТРИЕВ: Красиво можно назвать, да, сейчас умеют.
КРУПНОВ: …Какая разница?!
ДМИТРИЕВ: Конечно.
КРУПНОВ: Суть в другом: людей надо подготовить, собрать сотню генеральных конструкторов, которые это будут делать.
Поэтому это абсолютно политический момент. Почему? Потому что это надо решить, это надо кого-то подвинуть, понимаете?..
ДМИТРИЕВ: Угу.
КРУПНОВ: И я говорю очень просто, без всяких шуток, у меня нет ни мании величия, ничего такого – я говорю очень просто: я готов это организовать. Но где политическое решение?! Я готов нести ответственность, там, репутационную и так далее – любую, давайте, какую угодно мне назначайте. Я готов, потому что я вижу, что это самое главное дело страны. Но где решение?! Ну, хорошо, я плохой, но найдите другого, если, там, по каким-то параметрам я кому-то не нравлюсь. Где решение?! Все равно должен быть генеральный конструктор, все равно должен быть Королев или Курчатов, или Келдыш. Ну, как по-другому?!
ДМИТРИЕВ: Да.
КРУПНОВ: Поэтому вопрос политический он так и стоит. Мы будем дальше… как правильно говорил наш слушатель, мы еще лет 15… у нас просто не получится.
ДМИТРИЕВ: Да, уже нет времени, конечно.
КРУПНОВ: Мы лет 15 будем говорить про сырьевую зависимость и так далее. Сколько можно петь эти песни?!
ДМИТРИЕВ: При этом мэрам вот этим отправляя какие-то странные рекомендации, да?
КРУПНОВ: Вы знаете, кстати, что потом Игорь Иванович Шувалов гениальное сказал? На второй год работы этой комиссии, когда Владимир Владимирович устроил разнос, говорил, о том, что «почему только половина человек прислали эти КИПы» и так далее, Игорь Иванович как-то в сердцах, по-человечески так посмотрел и говорит: «Да ничего они прислать не могут!» То есть только через два года Правительство поняло, что они ничего прислать не могут. И тут возникает вопрос: а чего вы от них ждали?! Ну, как можно?! Я еще раз повторяю, вы поймите, как Нурек…
ДМИТРИЕВ: Ну, то есть стратегические задачи пытаются решить каким-то затыканием дырочек все время.
КРУПНОВ: Это, так сказать, негативный «метод», который… то есть все федеральные вопросы не в смысле федеральных понтов, а в смысле того, что дай бог нам найти 2-3 человека, сконцентрировать, посадить, чтобы тут же вертушки стояли, приказывали, следить – потому что иначе дело не сдвинется! Нет, вместо этого распыленка. И считается, что, действительно, 330 мэров, каждый, причем в одиночку, там, где-то у себя в тайге, они придумают то, что сам федеральный центр придумать не может.
ДМИТРИЕВ: Да.
КРУПНОВ: Политика.
ДМИТРИЕВ: Политика, политика… В продолжение разговора, кстати: наверное, создание Евразийского союза тоже может наверняка каким-то образом повлиять на тему новой индустриализации, да?
КРУПНОВ: Опять же, вы эту диалектику подчеркнули, я полностью согласен: тут даже не всегда понятно, что первично. В той же Центральной Азии, в тех же государствах… вот мы обсуждаем евразийскую интеграцию и так далее, мы сейчас запустили программу «Евразийское развитие» – все здорово! Но если мы возьмем чисто формально, допустим, тот же Евразийский экономический союз или таможенный союз – это поверхностно-надстроечные структуры. Например, Таможенный союз – здорово! То есть у нас товары движутся без пошлин туда… супер! Все, читаем про первый немецкий таможенный союз, так сказать, объединение и прочее…
ДМИТРИЕВ: Да, все довольны.
КРУПНОВ: …Все довольны, да, но ведь должны быть товары, чтобы что-то двигалось? А если товаров нет, кроме китайских, турецких – что будет двигаться?!
Поэтому вопрос, опять же, возникает первичный: мы что-то производить будем или нет? И отсюда Евразийский союз, также как и смена нашей всей политической системы, которая показала свою неэффективность… И мы видим это по Украине, мы видим это. Это не упреки, ничего – просто это надо понять, иначе будет поздно. То есть мы видим, что Евразийский союз мы можем построить только на базе новой индустриализации.
Смотрите, самые простые моменты. Мы, например, ругаем, и совершенно справедливо, миграционные потоки, потому что они стихийные, нерегулируемые, способствуют социальному напряжению и так далее… Кстати, такая же трагедия и в той же Центральной Азии, потому что там, наоборот, мужчины уезжают, женщины одни. Не только у нас негативные моменты. Но ведь, на самом деле, если мы идем серьезно с индустриализацией, давайте строить предприятия там. Почему нет?! То есть, понимаете, индустриализация – это в том числе решение вопроса какой-то миграционной переизбыточности. Это в том числе вопрос экономики, потому что если там существует избыточность трудового ресурса, то, значит, классно: значит, нам нужно устанавливать производственные линии и производить добавленную стоимость!
ДМИТРИЕВ: Это мы опять возвращаемся на некоторое время назад, когда мы смотрели на Запад, который располагал…
КРУПНОВ: Абсолютно! И в этом плане я к чему это говорю? То есть под Евразийский союз прежде всего должна быть материальная база. Не абстрактные экономики. Потому что если мы ничего не производим, нечего возить, а если нечего возить, то и нечего таможенно особо регулировать и так далее.
Я здесь не берусь, так сказать, абсолютно утверждать, но один очень умный экономист мне так посчитал… я даже сейчас не могу восстановить, но он мне говорит просто: «Основным бенефициаром Таможенного союза явилась Турция». Просто посчитали по деньгам. Я не воспроизводил эти расчеты, я не хочу утверждать стопроцентно, но, мне кажется, в этом есть большой какой-то правдивый вектор. Потому что, ну, действительно, мы чего-то тут куролесим в таком законодательно-абстрактном поле, а реальную экономику мы не держим, и она все проседает, проседает, люди все больше выходят на торговлю, на торговлю, охранников уже 3,5 миллиона… Понимаете? То есть уже народ ведь молодой: 22-23 года, а он сидит охранником. Потом через 5 лет он уже ничего делать не может. Это же ужас! То есть я, опять-таки, ни в коем случае не хочу никого обидеть, но в этом смысле… А, кстати, молодежь у нас замечательная. У нас очень интересная инженерная, так сказать, молодежь. И не инженерная. То есть ругать, что у нас какие-то молодые не такие, чего-то они там хотят… Надо их загружать!
Пример конкретный совсем приведу, который для меня просто убойный.
Я очень долго продвигал проблему спасения… Был космодром «Свободный» до космодрома «Восточный» в Амурской области, и потом мне посчастливилось, участвовать в выбивании, скажем так, космодрома «Восточный» в Амурской области. И, по сути, я очень рад, что вот указ был выбит, космодром сейчас строится и так далее. Но сейчас я борюсь совсем за другое: за то, что – а чего там строится? Потому что сам по себе космодром он под «семерку» еще Королева шестидесятых годов, по сути. То есть это 60 лет назад! Говорят, что там будет еще какой-то старт тяжелой ракеты, которая скоро… «Ангара», пуски которой все переносятся, которая реально уже устарела, она уже не адекватна всем задачам и так далее. Но при этом ведь строится город Циолковский! Уже заложены цокольные этажи, там, по-моему, 16 зданий от 7 до, там, 32 этажей. Все спроектировано, заложено и все. Задайте вопрос любому чиновнику, от самого первого до, так сказать, потихонечку вниз: а кто там будет жить? Никто не знает! Вы можете себе представить: строится город, но никто не знает, кто в нем будет жить!
То есть я к чему это говорю? Вместо того чтобы делать наукоград при космодроме… Там, говорят, 30 тысяч человек будут жить. А кто – гастарбайтеры приедут?! То есть эту молодежь надо отбирать по лучшим ВУЗам инженерным, надо ее мотивировать, говорить, что вы, мол, на прорыв, 5-7 лет проработаете, дальневосточные надбавки, станете главными инженерами, кто хочет, кто может, будете вообще все в шоколаде, потом решите, оставаться или не оставаться… То есть нормальный, понятный, так сказать, мотивационный блок, да? И смысл! Но никто не занимается! То есть при этом уже, по сути, более 100 миллиардов истрачено – и что?!
Поэтому вот проблема. И то же самое с Евразийским союзом. Мы надстройки надстроим, а дальше никто с нами не будет сотрудничать – потому что зачем?! Вот с Китаем понятно: он эгоистичен, но у него понятная экономика. Американцы по-своему с геополитикой, но все равно чего-нибудь… оставят какие-нибудь военные машины. А русские зачем?
И вот просто пример последний. В Иране я был в прошлом году, и очень интересно – с шофером еду, он немножко по-английски говорит, в США где-то год работал. И мы едем, и он говорит: «Россия такая страна! Я смотрю телевизор – вообще молодцы! Здорово! Ракеты, «Бушер»… Молодцы!» А там кругом почему-то «Peugeot» французские, процентов 80, маленькие машинки такие. И он говорит: «Но почему у русских нет своих машин?» И вот как ему объяснить? Он простой шофер, он как бы без претензий…
ДМИТРИЕВ: Действительно, великая держава – почему же?..
КРУПНОВ: Вот я в Малайзию прилетел в 1997 году – они делают «Proton», свою первую машину. Ну, понятно, что они, там, «Mitsubishi» 99,5%, локализация только началась… Но они хоть свою производят, «Proton», там… Можно как угодно к этому относиться. Но это попытка что-то сделать свое, как-то научиться и так далее, да? А мы сдали свой автопром. Мы говорим: «Мы не умеем, у нас ведь руки не оттуда растут». Русские, мол, ничего не умеют, кроме как… известно, только не руками работать и так далее. Но это же вообще дебилизм! И когда Герман Оскарович Греф в четвертом году на заседании Правительства… он же, по сути, влет сбил авиапром, и он говорит, что, ну, чего, ну, «Жигули» они-то хоть по земле ездят, эти банки консервные, а российские самолеты – они же падать будут!..
ДМИТРИЕВ: Да, печально пока. Но, я думаю, все равно выход-то есть у нас, есть огромный потенциал как минимум.
Спасибо огромное!.. Юрий Крупнов, председатель «Движения развития», политик, общественный деятель, сегодня в гостях.
Спасибо, Юрий Васильевич.
КРУПНОВ: Пожалуйста. Спасибо вам.
ДМИТРИЕВ: Всего хорошего, до свидания, спасибо за внимание.
Читать стенограмму передачи "Сухой остаток" на радио Столица ФМ (часть1)
